Progetti di architetti

Spazio dedicato a tutte le discussioni di carattere tecnico-informativo vario, che per loro natura non hanno corrispondenza specifica con le altre Sezioni del Forum.
Rispondi
Avatar utente
MauPre75
Senior
Senior
Messaggi: 2453
Iscritto il: venerdì 1 dicembre 2017, 14:43

Progetti di architetti

Messaggio da MauPre75 » sabato 18 novembre 2023, 18:30

Sera a tutti, oggi vorrei porvi un quesito su come comportarsi quando un architetto presenta una gara d'appalto e dal disegno del progetto ci si rende conto che vi sono carenze ingegneristiche tali che la miglior decisione sarebbe quella di rinunciare a partecipare alla gara.

Ho pensato a diverse soluzioni ma ognuna è compromettente :
1 rinunciare per non correre rischi di fallimento del progetto ed incorrere a situazioni legali, perdita dell'occasione di guadagno.
2 partecipare alla gara ed eventualmente eseguire il lavoro secondo progetto infine è il progettista responsabile, ma nel caso di fallimento dovrei sempre difendermi legalmente (rogne indesiderate per un pezzo di pane).
3 presentare preventivo con modifiche al progetto per renderlo funzionale corredato di disegni , il che porterebbe ad essere fuori gara perché non conforme all'offerta, ma sarebbe anche uno scappellotto all'architetto(da evitare sempre per i rapporti umani) ed uno stimolo ai diretti interessati al rivedere la situazione.

Mi capita spesso di dovermi confrontare con gli architetti ma spesso a priori il lavoro è mio e sono cose di poco conto e troviamo una quadra, in questa occasione la carenza strutturale è grossa ed è un'opera destinata a pubblico accesso, e trattandosi di una gara non posso fare il rognoso, o partecipo o rinuncio.

Sono convinto che questo progetto non sia stato valutato da un ingegnere che certamente non arriverebbe a tali soluzioni.

Avatar utente
arm
Senior
Senior
Messaggi: 2633
Iscritto il: venerdì 18 maggio 2007, 13:21
Località: arborea (OR) e firenze
Contatta:

Re: Progetti di architetti

Messaggio da arm » sabato 18 novembre 2023, 19:43

Ciao, ci sarebbe da capire di che progetto si sta parlando, cioè in quale settore, ma a prescindere la risposta te la sei data da solo; se reputi che il progetto non è valido/funzionale e ci sono criticità, rinuncia. O a limite, se hai modo di confrontarti prima di presentare il preventivo, chiedi chiarimenti su alcuni punti e con l'occasione esponi i tuoi dubbi e vedi come reagiscono.
L'arte è l'espressione di piacere che l'uomo prova nel lavoro. (William Morris artigiano - architetto 1834-1896)
Cnc 3 assi per alluminio, 600x350, ponte fisso
Cnc 3 assi+1, 1200x800, doppia vite
Fresatrice verticale per acciaio

Avatar utente
CARLINO
Senior
Senior
Messaggi: 2015
Iscritto il: domenica 17 novembre 2019, 12:56
Località: CECINA

Re: Progetti di architetti

Messaggio da CARLINO » sabato 18 novembre 2023, 21:07

Contattare direttamente in privato il progettista è la soluzione migliore : se l'errore di progettazione è evidente l'architetto potrebbe correggerlo emettendo disegni in revisione e se il suggerimento è esposto con garbo senza polemiche dovrebbe essere grato.

Avatar utente
MauPre75
Senior
Senior
Messaggi: 2453
Iscritto il: venerdì 1 dicembre 2017, 14:43

Re: Progetti di architetti

Messaggio da MauPre75 » sabato 18 novembre 2023, 21:32

Da fabbro mi riferisco a costruzioni metalliche in edilizia civile in questo caso , purtroppo non posso scendere nei dettagli, la staticità è sempre il mio primo obiettivo in un lavoro, se viene a mancare ne manifesto sempre ogni dubbio, situazione che non ho mai dovuto affrontare quando i progetti li fanno gli ingegneri, rinunciare un po' mi brucia, cercherò di chiarire con L'architetto ma la vedo dura.

Grazie arm e Carlino per l' attenzione.
Carlino cone dici è quello che faccio sempre, avvolte trovo persone che ascoltano avvolte no, nei casi no eseguo e lascio a loro la risoluzione dei problemi.

TIRZAN
God
God
Messaggi: 3093
Iscritto il: sabato 27 luglio 2013, 16:54
Località: AQ

Re: Progetti di architetti

Messaggio da TIRZAN » domenica 19 novembre 2023, 10:00

Dal tuo punto di vista di fabbro pensa solo a fare quello che ti viene commissionato a regola d'arte e soprattutto fatti pagare subito :wink: ........tutto il resto sono problemi di chi fa' il progetto.
Poi in tutto il sistema dovrebbe esserci anche il controllo da chi lo approva e se ci sono evidenti carenze viene bocciato (anche se negli appalti pubblici soprattutto si apre un mondo dietro ste cose)

torn24
God
God
Messaggi: 5128
Iscritto il: venerdì 1 febbraio 2008, 11:28
Località: Modena

Re: Progetti di architetti

Messaggio da torn24 » domenica 19 novembre 2023, 10:43

Una volta hanno installato uno scafale portapallet, due tubolari 60x40 con due punti di saldatura, una traversa centrale non fissata che si spostava, quindi non stava a centro pallet come presumo dovesse essere, avevo idea che fosse pensata e realizzata male. Eppure su questo piano reggeva un pallet da 2,5 tonnellate di ferro in piastre.
Quello che voglio dire che io non sono in grado di dire quanto regge una struttura, un architetto una trave penso la sappia calcolare visto che ci riesce anche un geometra, solo un ipotesi, presentiamo i nostri dubbi a un ingegnere risulta che il progetto va bene, e risultiamo noi incompetenti non l'architetto. C'è anche da dire che nessuno rischia conseguenze penali, e se non è proprio stupido uno fa se lo puo fare, se norme e leggi lo permettono.
Se muore qualcuno è lui che va in galera, quindi si fara due conti prima :D
CIAO A TUTTI !

Avatar utente
MauPre75
Senior
Senior
Messaggi: 2453
Iscritto il: venerdì 1 dicembre 2017, 14:43

Re: Progetti di architetti

Messaggio da MauPre75 » domenica 19 novembre 2023, 12:21

Tirzan so bene che funziona come dici, ma la reputazione è la mia, in un ambiente in cui l'economia è strettamente legata al territorio, per non parlare della coscienza.

Torn due punti vanno saputi dare ma a prescindere tra fare due punti e fare una saldatura a 360° la differenza è di pochi minuti io preferisco fare il lavoro bene, ma non è questione di saldare, è questione di ancoraggi sopravvalutati, carichi a sbalzo e pilastri crivellati (di dimensioni non adeguate) per reggere momenti torcenti che agiscono da taglio sugli ancoraggi (non specificati nel progetto), non è un lavoro pubblico in cui la prassi impone l'approvazione del progetto da parte dell'ingegnere , lo devo porre come condizione io? :lol:.

Avatar utente
arm
Senior
Senior
Messaggi: 2633
Iscritto il: venerdì 18 maggio 2007, 13:21
Località: arborea (OR) e firenze
Contatta:

Re: Progetti di architetti

Messaggio da arm » domenica 19 novembre 2023, 17:06

Ciao, fai bene a farti venire queste perplessità se da parte della tua esperienza emergono tutte queste criticità.

Ora se fosse un progetto di massima, potrei capirlo; a volte si tende a fare una stima appunto "di massima" per determinare la struttura e quant'altro, ma non è corretto chiedere un preventivo preciso perchè se poi in fase esecutiva emergono problemi e si deve, per esempio, aumentare la sezione delle travi, aggiungere ancoraggi, ecc, è ovvio che il preventivo non può essere lo stesso.

Se invece il progetto è un esecutivo e a tuo avviso non funziona, ma accetti, lo realizzi e viene giù anche se tu hai seguito alla lettera il progetto, cioè lo hai realizzato a regola d'arte, in fase di contenzioso vengono coinvolte tutte le figure che hanno partecipato alla progettazione/esecuzione dei lavori pertanto dovrai dimostrare che lo hai fatto come da progetto; questo significa doversi eventualmente difendere da chi, in mala fede, tende a scaricare le responsabilità.

Infine, ma non per ultimo, condivido l'aspetto coscienza.
L'arte è l'espressione di piacere che l'uomo prova nel lavoro. (William Morris artigiano - architetto 1834-1896)
Cnc 3 assi per alluminio, 600x350, ponte fisso
Cnc 3 assi+1, 1200x800, doppia vite
Fresatrice verticale per acciaio

Avatar utente
MauPre75
Senior
Senior
Messaggi: 2453
Iscritto il: venerdì 1 dicembre 2017, 14:43

Re: Progetti di architetti

Messaggio da MauPre75 » domenica 19 novembre 2023, 18:31

Credo che andrà come sempre, ci si incontra, se ne parla e ci si mette d'accordo.
In questa occasione mi è arrivato il disegno senza averlo visionato con l'architetto, sicuramente c'è qualcosa che non vedo io.

torn24
God
God
Messaggi: 5128
Iscritto il: venerdì 1 febbraio 2008, 11:28
Località: Modena

Re: Progetti di architetti

Messaggio da torn24 » lunedì 20 novembre 2023, 7:00

Da ricerche ho trovato questo

In generale, la responsabilità di un'opera spetta al suo progettista, anche se questa viene realizzata da un'altra persona. Questo principio è sancito dall'articolo 1664 del Codice Civile, che recita:

"Il committente che, nell'appalto di un'opera, non ha dato istruzioni precise circa la sua esecuzione, è responsabile in solido con l'appaltatore per i danni causati dalla sua inesattezza o imperfezione."
CIAO A TUTTI !

TIRZAN
God
God
Messaggi: 3093
Iscritto il: sabato 27 luglio 2013, 16:54
Località: AQ

Re: Progetti di architetti

Messaggio da TIRZAN » lunedì 20 novembre 2023, 13:26

Da ingegnere (però non civile) posso dirti che la responsabilità di un qualsiasi progetto è di chi ci mette la firma.
Poi bisogna seguirne l'esecuzione secondo tutte le specifiche e se coinvolge più persone ognuna deve poi certificare il suo operato che sia a regola d'arte e conforme al progetto.

Chiaro che se una qualsiasi persona coinvolta trova degli errori o robe simili lo deve fare presente....se poi non trova risposta, o gli viene detto di "fare e basta" sta alla sua persona decidere se continuare o lasciar perdere.

Il fabbro in opere civili è tenuto a rispettare i disegni forniti, i materiali indicati ed a certificare il suo lavoro (soprattutto le saldature)....e sarà responsabile solo di questo.

Chiaro che in caso di danni ecc partono tutte le indagini del caso che sono sempre rogne.....

Avatar utente
MauPre75
Senior
Senior
Messaggi: 2453
Iscritto il: venerdì 1 dicembre 2017, 14:43

Re: Progetti di architetti

Messaggio da MauPre75 » lunedì 20 novembre 2023, 13:51

Grazie ragazzi per le delucidazioni, sono fiducioso che dopo il dialogo cambia tutto, cioè o non leggo bene io o ho visto bene e si pone rimedio.
Comunque non è detto che ci arrivo io ed ogni problema svanisce :lol:

gionp
Member
Member
Messaggi: 426
Iscritto il: mercoledì 15 settembre 2010, 22:23
Località: Brunate (Como)

Re: Progetti di architetti

Messaggio da gionp » lunedì 20 novembre 2023, 16:56

Purtroppo le cose non sono esattamente come riportate da Trizan.
Se un progetto, come in questo caso, è palesemente sbagliato, per la normativa vigente il costruttore deve segnalare al progettista quello che ha riscontrato e deve rifiutarsi di realizzarlo, in caso contrario diventa corresponsabile con il progettista e ne risponde sia civilmente che penalmente #-o .

Avatar utente
arm
Senior
Senior
Messaggi: 2633
Iscritto il: venerdì 18 maggio 2007, 13:21
Località: arborea (OR) e firenze
Contatta:

Re: Progetti di architetti

Messaggio da arm » lunedì 20 novembre 2023, 18:52

In realtà lo deve segnalare al Direttore dei lavori che farà le dovute verifiche col progettista e nel caso sospende i lavori per accertamenti.

Per quanto riguarda le responsabilità il primo ad essere chiamato in causa è proprio il Direttore dei Lavori che a sua volta, nel caso per esempio di un dissesto strutturale al termine dei lavori, coinvolgerà progettista/esecutore/collaudatore i quali dovranno dimostrare la bontà del loro operato. Si capisce che comunque sono rogne per tutti e 4, anche perchè scatta lo "scarica barile".

In molti casi non è detto che il costruttore si renda conto di errori progettuali che potrebbero compromettere la struttura.
Faccio un esempio: il primo dato che il progettista di strutture deve avere è l'analisi del terreno su cui realizzare le fondazioni e questo lo fa un geologo. Nel momento in cui ha questi dati, progetta la tipologia e le dimensioni delle fondazioni che possono cambiare molto in base appunto alle caratteristiche del terreno. (posso progettare un bunker, ma se il terreno non lo regge, viene giù come una pera). A questo punto, se a monte c'è un errore nella valutazione del terreno, come fa il costruttore a valutare che l'opera che deve costruire non va bene? Non può e se in futuro l'opera viene giù, come dicevo, dovrà dimostrare che ha seguito alla lettera il progetto. Quindi la responsabilità cade sul progettista, che dovrà dimostrare che si è basato su dati forniti dal geologo. Il geologo rimane col cerino in mano.
L'arte è l'espressione di piacere che l'uomo prova nel lavoro. (William Morris artigiano - architetto 1834-1896)
Cnc 3 assi per alluminio, 600x350, ponte fisso
Cnc 3 assi+1, 1200x800, doppia vite
Fresatrice verticale per acciaio

TIRZAN
God
God
Messaggi: 3093
Iscritto il: sabato 27 luglio 2013, 16:54
Località: AQ

Re: Progetti di architetti

Messaggio da TIRZAN » lunedì 20 novembre 2023, 22:16

Nella mia risposta cmq ho scritto che in caso di evidenti carenze o errori/difetti chiunque sia coinvolto (anche il fabbro quindi) lo deve fare presente....poi sta a lui in base alle risposte che ottiene,alla sua coscienza ecc continuare oppure rifiutare di fare il lavoro.

Ps non volevo condizionare nessuno....ma se le premesse sono queste io di questo lavoro non ne starei nemmeno a parlare.....me ne sarei già tirato fuori appena visto il progetto con errori.

Rispondi

Torna a “Miscellaneous”