Come accoppiare un tubo rilsan ad un tubo D.20 in PE

[gio_46]

Immaginate di avere due pezzi di tubo lunghi 3mt: uno di PE D.20 PN16 e uno di Rilsan D.16 che ci va dentro preciso, come si potrebbe fare a aggiuntarli senza raccordi esterni? In pratica il tubo di Rilsan va collegato a quello in PE dall'interno.
Lo scopo è quello di riparare un tubo dell'acqua; la zona della rottura è inaccessibile e sentire qui è stata l'ultima spiaggia prima di rassegnarmi a dover buttare giù mezza casa... o a fare a meno dell'acqua.
Dopo aver posto il quesito in tutti i forum di idraulica che conosco senza esito, ho pensato che qualche speranza l'avrei potuta avere solo qui. Che poi l'impresa sembri fuori dalla realtà e al limite dell'impossibile è evidente... ma almeno provare a ragionarci sopra?
Grazie
Giovanni

[torn24]

Ho fatto per qualche tempo il garzone per mio zio idraulico e ti dico da mia esperienza.
Adesso l'uso di raccordi è indispensabile perché non esiste altro modo di collegarsi a tubo PE.
Non devi effettuare grossi spacchi, se sai dove la perdita devi spaccare con martello e scalpello solo il necessario per mettere i raccordi, quindi il lavoro di spacco-muratura è molto limitato ed è cosi che gli idraulici riparano perdite "non si può evitare di spaccare vicino alla perdita".
Ti consiglio di fare una riparazione usando altro tipo di tubo dal rilsan, puoi usare un pezzetto di tubo in PE poletilene reticolato o multistrato, ma il rilsan non è pensato per l'acqua, quindi sarebbe un uso improprio.
Giunzioni con collanti non se ne fanno per l'acqua, solo tubi di scarico in pvc venivano o vengono incollati

[Mangusta]

@gio_46 : Se la zona della rottura è inaccessibile come pensi di raggiungerla con quello di rilsan? Mi pare di capire che vuoi infilare quello di rilsan da remoto?

[gio_46]

Ti ringrazio, ma purtroppo non è davvero possibile rompere in quel pezzo. Siamo dietro alla cisterna in cemento armato dell'autoclave e come detto, il punto è proprio inaccessibile... a meno che di non voler arrivarci ad ogni "costo"... per tappare un buco, arrivare a entraci con lo scavatore, rompere non so quanti mt di marciapiede condominiale e spendere tipo 10.000€, poi quando è chiaro che un giorno l'impianto sarà da rifare tutto ex novo, sarebbe una cosa assurda. Per quanto riguarda il rilsan, ho visto con i miei occhi un idraulico che, per un problema analogo, e nella stessa zona, lo metteva dentro un tubo D.25 PE per bypassare anche li una perdita. Poi non ne fece di niente, perché l'acqua (che doveva arrivare al terzo piano) perdeva troppo di portata. E però li era il tubo dell'acqua addolcita che serve per i servizi e quindi la riduzione del flusso non era accettabile. Il tubo con cui fece la prova iniziale, se non era rilsan era un tipo che gli assomigliava come una goccia d'acqua.
Poi a me, anche se in casa la portata diminuisce della metà o anche di più, non è importante... mi serve per bere e quindi la portata sarebbe l'ultimo dei problemi.
Per concludere, l'impianto è vecchio di 25 anni e dopo aver fatto alcuni interventi molto invasivi per via delle varie perdite, la prossima volta che ci metteremo le mani sarà per un suo rifacimento totale... e quindi tutto è rimandato al momento in cui decideremo di cambiare tutto l'impianto.
E ora ognuno si salva come può. C'è quello che fa il pieno di bottiglie di plastica dell'acqua minerale al mercato, mentre nel mio caso, per alcuni anni mi sono arrangiato ad andare a prendere l'acqua alla fontana comunale con le bottiglie, senonché adesso per il covid19 le fontane sono tutte chiuse e allora io devo inventarmi qualcosa. Potrei anche riempire le bottiglie direttamente al mio sottocontatore condominiale, ma l'acqua del comune è imbevibile ed è per quello da anni usavo un depuratore ad osmosi inversa sotto il lavello... e ora il suo uso è stato rimandato al giorno in cui verrà fatto il lavoro di rifacimento generale dell'impianto idrico condominiale.
Comunque grazie ancora
Giovanni

[gio_46]

@Mangusta:
La rottura è molto vicina al contatore, ma dietro la parete di cemento armato della cisterna. Difatti appena giro la valvola vedo l'acqua che comincia a gocciolare dal tubo... quindi forse la distanza non supera nemmeno i due mt. L'idea era di staccare il tubo dopo il contatore, inserirci dentro il tubo di D.16 (in rilsan?) e spingerlo fino a superare il punto della "fessurazione". Poi, mentre per Il collegamento del tubo di 16 al contatore bastano un paio di riduzioni e raccordi, per il collegamento (dopo la rottura) fra i due tubi interno ed esterno è un'impresa praticamente impossibile. E, difatti, ho postato il quesito su questo forum, perché, per quanto o avuto modi di conoscerlo, è l'unico dove ci sono dei cervelli in grado di affrontare un problema simile. Non dico per risolverlo... ma almeno di provarci.

[Mangusta]

Quindi come immaginavo vuoi arrivarci dall'inizio del tubo in polietilene, penso che l'operazione non sia affatto facile perchè se il diametro interno del tubo è da 16 mm e quello di rilsan, o riteneuto tale, è da 16 esterno difficilmente scorrerà anzi non scorrerà per nulla anche perchè difficilmente quello in PE sarà diritto. A questo punto io proverei ad infilarci un tubo in rame di diametro 15 mm smussato in punta, adeguatamente lubrificato che certamente sarà più facile forzare durante la spinta e confidando nella minima tuortuosità del tubo ricevente per assicurare un minimo di tenuta, tenuta che se si riesce a infilare puoi migliorare all'inizio dei tubi sigillandolo in qualche modo.

[gio_46]

@Mangusta:
La tenuta non la deve avere all'inizio dei tubi ma fra l'inizio del tubo che entra dentro e la parte del tubo in PE subito dopo la rottura. In quel modo, praticamente, la parte di tubo in PE prima della rottura rimane li morta. Però nel caso del tubo di rame di 15, come si fa a farlo espandere (magari facendoci una gola semisferica per inserirci un OR) in cima e due metri più in dentro al tubo di PE? Certamente sistemi meccanici per ottenere lo scopo non è possibile utilizzarli a quella distanza... ma se si riuscisse a trovare un sistema per ottenere l'espansione del tubo di rame tramite la pressione stessa dell'acqua? Oppure, ritornando ai sistemi meccanici, dopo che la parte del tubo di rame ha superato il punto di rottura, poterci inserire un albero flessibile (tipo quello del dremel) con in cima una testina che, ruotando a grande velocità, per la forza centrifuga riesca a far espandere il rame fino a mandarlo a premere sull'interno del tubo in PE? A quel punto l'OR rimarrebbe compresso fra i due tubi garantendo la tenuta alla pressione dell'acqua. E, visto che la pressione dell'acqua sono 7bar, che corrispondono ad una forza di 31kg sulla superficie del tubo, occorre che l'accoppiamento sia tale da garantire come minimo questa forza di coesione. E, francamente, si tratta di una forza di tutto rispetto... che sarà molto difficile ottenere. A meno che, appunto, al sistema meccanico poterci accoppiare la forza stessa dell'acqua, magari usando invece dell'OR, una guarnizione a labbro, tipo quella che viene usata nei cilindri ad alta pressione idraulici. In teoria come concetto dovrebbe andare... l'unica limitazione è che mi manca il contrasto nella parte esterna del tubo in PE. Le sto buttando la tanto per vedere se si riesce a vedere un po di luce dopo il tunnel... magari, per non stressare troppo il tubo in PE in un solo punto, si potrebbe immaginare di mettere alcune di queste guarnizioni per alta pressione a labbro, in serie. Per cui vediamo come verrebbe nella pratica: nella parte iniziale del tubo di rame andrebbero "cianfrinate" alcune impronte (mettiamo due) dove alloggerebbero le guarnizioni ad alta pressione, quindi, dopo inserite queste nei loro alloggiamenti, si inserirebbe il tubo di rame dentro l'altro, fino a che le guarnizioni abbiano superato la zona di rottura del tubo esterno. Naturalmente, visto che con la pressione dell'acqua il tubo di rame tenderebbe ad essere espulso fuori, le guarnizioni andrebbero messe con la parte aperta dalla parte davanti.
Così facendo, al momento che si crea pressione nel tubo, i labbri delle guarnizioni si aprono e vanno a spingere sulla parete interna del rubo in PE generando un autotenuta. Se così funzionano le guarnizioni nei cilindri idraulici/pneumatici, mi chiedo perché non dovrebbero funzionare anche qui?
L'unico dubbio è per l'inserimento del tubo: siccome le guarnizioni tendono ad allargarsi sul davanti, non vorrei che, spingendo il tubo, queste tendano ad allargarsi impedendone lo scorrimento fino a destinazione. Poi sono tutte supposizioni teoriche: difatti poi nel concreto bisogna vedere se davvero si travano delle guarnizioni specifiche per questi diametri. Ma io penso che lavorando su questi 2-3 cm di testa del tubo di rame, la cosa possa essere fattibile.
Intanto ti ringrazio dell'idea del rame... perché mi accorgo che ci apre delle prospettive e delle possibilità impensate con il tubo in rilsan.
Intanto è di D.15 e quindi entra bene nel 16, poi è rigido e regge bene una certa forza di spinta per superare eventuali strozzature del tubo in PE, e poi è malleabile... il che ci consente di eseguirci facilmente (per modo di dire) le sedi delle guarnizioni.
Ora, prima di andare avanti su questa strada, conviene fare delle simulazioni/prove su banco con due pezzi di tubo basta sia, e vedere che viene fuori.
Aspettiamo un attimo per vedere se c'è qualche amico che vuole inserirsi nella discussione con altre idee e consigli (anche sconsigli, naturalmente) poi partiamo all'arrembaggio.

[Mangusta]

Lo so che la tenuta il tubo la deve avere dopo il punto di rottura di quello in PE ma confidavo nelle leggere anse che può avere. Comunque io penso che se vai a mettere degli OR ti complichi la vita perchè non potrai avere la certezza della loro corretta posizione perchè si sposterebbero durante l'inserimento, quindi fai delle prove di scorrevolezza tra i due tubi e per quanto riguarda l'espansione a sicuro contatto con quello in PE di quello in rame alla fine della sua corsa io studierei un sistema meccanico tipo le griffe di un mandrino da trapano ovviamente profilate a cono che possono essere tirate dall'inizio del tubo in rame tramite una barra filettata di adeguata lunghezza, una volta avuta la percezione dell'espansione del tubo in rame allenti la tensione, un colpo di martello e puoi spostare questa testina di qualche cm e ripetere l'operazione. Credo che se studi la cosa per bene ce la puoi fare.

[gio_46]

Perfetto, non potevo sperare in un aiuto migliore di quello che mi hai dato. Appena si allenterà (speriamo) questo "coprifuoco" mi metterò all'opera e ti aggiornerò sugli sviluppi.

[Mangusta]

Va bene.

[archimede1945]

ciao gio 46, ho avuto un problema simile tempo fa e lo ho risolto sostituendo l'intero tubo con uno volante, il tuo tubo dove va a finire? non puoi intercettarlo in un punto accessibile e giuntarlo li bypassando il punto di guasto?

[gio_46]

Ciao Archimede, purtroppo alcuni interventi di sostituzione dei tubi rotti sono già stati fatti negli anno scorsi. Ogni volta si è trattato di interventi MOLTO invasivi e molto costosi. L'ultima volta pensavamo che fosse davvero l'ultima"... ma non è stato così: l'impianto è vecchio e continua a rompersi a ripetizione e, quindi, non è che possiamo tutti gli anni permetterci di buttare giù mezzo condominio per cambiare un pezzo di tubo. Quindi l'idea, per adesso, è di aspettare che la situazione diventi insostenibile per tutti e allora ci decideremo a rifare da zero tutto l'impianto. Ma considerando che si tratta di cifre astronomiche si cerca sempre di rimandare più in là... Considera che a me il solito tubo è già la seconda volta che si buca nel giro di poco tempo e anche adesso la rottura non è lontana da quella dell'altra volta. Ad essere stati indovini quella era l'occasione per cambiarlo tutto quel pezzo di tubo che andava al contatore... ma purtroppo è andata così. Comunque se penso al lavoro di demolizione del CA che comportò l'ultima riparazione, anche adesso mi vengono i brividi; quindi, per adesso, se posso preferisco arrangiarmi da solo in qualche modo. Poi ora a peggiorare la situazione c'è pure il coronavirus, che ha chiuso tutte le fontane dell'acqua del comune, dove, appunto, andavo io a rifornirmi in mancanza dell'acqua in casa a causa della rottura del tubo.
Solo per farti capire che la scelta di cercare di risolvere il problema da solo, in questo momento è obbligata. E le idee che sono emerse dalla discussione che è stata fatta fin qui, mi fanno ben sperare per una conclusione positiva della vicenda.
Comunque grazie. Conoscere le esperienze degli altri fa sempre comodo.

[gio_46]

Riprendo il trehad perché sto programmando il lavoro, ma ho uno scoglio iniziale che mi blocca: come faccio a trovare il punto preciso della rottura?
Mi immaginavo un palloncino di gomma dura messo in cima ad un tubo di rilsan, da gonfiare, poi fare un bypass fra acqua diretta e quella addolcita al miscelatore a 3 vie in cucina e quindi mettere in pressione l'impianto a monte della rottura. Appena apro l'acqua al rubinetto dovrei vedere gocciolare il tubo... finché non gocciola significa che il palloncino è troppo alto e lo devo retrarre. Vado avanti cosi finché non vedo il tubo gocciolare ed, ecco, in quel momento ho la certezza che la parte ancora buona del tubo è nel punto precedente dove ancora non gocciolava. Se ho ben capito la rottura dovrebbe essere proprio in un tratto ascendente che fa una curva abbastanza ampia e nelle immediate vicinanze dell'apertura sul cemento armato. Capire il punto esatto è determinante ai fini della progettazione del sistema di espansione del tubo in rame. Se è li vicino, posso tagliare il tubo in PE un 40cm dal muro e poi capire se posso raddrizzarlo, perché mi ci passi bene sia la barra filettata di M8 che il tubo di rame. L'idea era di usare il palloncino per metterlo in pressione con l'aria... ma in alternativa posso sempre usare un tampone di gomma facendolo espandere meccanicamente, ma con l'aria sarebbe molto più semplice.
Ah, avevo anche pensato ad usare una microcamera inserendola nel tubo, ma se la perdita ce l'ha quando il tubo è sotto pressione a 6-7 bar (che è quella dell'acquedotto) perché il tubo si dilata, dubito che con un giocattolino preso in rete da 12€ riesca a vedere la setolatura o il forellino microscopico che genera la perdita.
Che ne dite, dove lo trovo questo palloncino?