I ROBOT sostituiranno gli esseri umani nel lavoro?

[CARLINO]

Nella mia vita fin da quando ero piccolo ho sempre pensato al futuro senza preconcetti o basandomi sul presente : facendo un bilancio alla mia età, con tanti decenni alle spalle ,vedo che ho centrato circa l'80% delle mie previsioni a lungo termine. Non sono un indovino né un guru della borsa, ma ho sempre considerato le cose intorno provvisorie e non inamovibili. Mi dispiace solo di non poter continuare a confrontare le mie odierne previsioni con quello che succederà nel prossimo mezzo secolo....

[Mandrake1981]

Ringrazio tutti per le risposte, +è stato un piacere leggervi!
Non so da chi sentii la definizione riguardo il computer, che lo definiva uno"stupido veloce". Forse potrebbe calzare, forse no.

Di sicuro la vedo molto difficile che una macchina possa sostituire un uomo in quei lavori che prevedono il contatto umano e lì'assistenza alla persona. Un medico, un infermiere, un parrucchiere, un insegnante. Oddio, in piena pandemia Covid, se non erro in qualche ospedale sono stati utilizzati anche "infermieri-robot" il cui sistema operativo forse potrebbe prendere un trojan ma non certo il Sars-Cov2 Però insomma, restando nell'ambito di un futuro prossimo, e per prossimo intendo almeno i prossimi 20-30 anni, io non me lo vedo un medico robot, non mi vedo un infermiere robot, e sinceramente non riesco nemmeno a vedermi un cameriere robot almeno nella ristorazione e nella hotelleria di un certo livello.

Certo è pur vero che la tecnologia fa dei passi da gigante e 30 anni fam quando si andava coi primi Motorola "Star-TAC" o come cacchio si chiamavano, quando i primi Pentium mandavano in pensione il "486" credo che nessuno (forse solo un programmatore come HElfire che era del mestiere) avrebbe immaginato i cellulari e i pc di cui siamo dotati oggi. Quindi mai dire mai.

Tornando all'ambito industriale, ad esempio, quando leggo un annuncio "si cerca tornitore manuale" e poi ne leggo un altro "si cerca operatore CNC", cosa devo pensare? che la prima azienda non abbia i soldi per comprarsi una macchina a controllo numerico e viaggia ancora "a mano", o che alcune lavorazioni di pezzi non possano essere eseguite da macchine CNC?

Stessa cosa, spostandoci nel campo della saldatura. Da non addetto ai lavori, un amico saldatore mi spiegò che ogni materiale, ogni posizione di saldatura , ogni tipo di giunto ha una certificazione, in poche parole ci sarebbero centinaia di patentini da conseguire per essere "completi" dal punto di vista delle certificazioni.. ad esempio...ad esempio, patentino per saldatura tig, materiale acciaio inox, tipo di giunto tubo testa a testa, diametro 1", spessore 1 mm, posizione h 45, con apporto di materiale. Questo tipo di certificazione ti abilita a saldare questo giunto descritto, solo per acciaio inox procedimento Tig, in posizione h45 che essendo la più complicata ti abilita a saldare anche in posizioni più semplici, diametro un pollice, essendo piccolo ti abilità a saldare diametri più grossi perché poi semplici, ma non ti abilita a saldare diametri inferiori al pollice....

Una macchina riuscirebbe mai a fare tutto questo?

[CARLINO]

Purtroppo la risposta a questa tua ultima domanda è sì, potrebbe : uso il condizionale perchè bisognerebbe avere la necessità di fare milioni di saldature tutte uguali in breve tempo, in questo caso si riuscirebbe a mettere a punto una macchina in grado di saldare meglio dell'uomo, ma è una eventualità molto improbabile. I processi di automazione per produzione di beni in gran numero sono stati già realizzati e il processo continua stimolato dalla necessità di limitare l'elemento umano, sicuramente sostituibile nei lavori veloci e ripetitivi.

[hellfire39]

Le macchine saldano meglio dell'uomo.
Tutte le linee di montaggio, oggi, hanno saldature automatiche (pensa alla vasca di una lavastoviglie, ad esempio).

Ma il programma del robot che esegue la saldatura, lo ha fatto un uomo.

Oggi sto programmando due macchine che saldano insieme dei componenti di un sensore utilizzando il laser. Fanno un pezzo ogni cinque secondi. Tutti precisi e ripetibili al decimo. Anche in questo caso c'è dietro un tecnologo che ha impostato tutti i parametri della macchina.

[qandro]

Ovvio che non si può fare ti tutta l'erba un fascio e che più sei va nella specializzazione ed unicità di una attività più diventa insensato il concetto di automazione.

Ma guardiamo a grandi linee cosa sta succedendo per esempio nel mondo delle auto.

Gran parte della fase di saldatura, verniciatura, assemblaggio parti pesanti è delegato a robot e solamente supervisionato da noi umani.
Cicli produttivi ripetitivi, veloci e fatti in ambienti ostili alla vita.

Da poco si è passato pure alle mega-presse che con una botta sola riducono la scocca da 700 pezzi a un unico pezzo (vedi tesla).
Quindi tutte quelle attività di assemblaggio, coordinamento, etc sono sparite.

Il senso dell'automatizzazione "spinta" è anche quella di avere sempre meno bisogno di coprire le "particolarità".
Il futuro, ma presente, sta anche nella stampa 3D, con cui ad oggi per esempio si realizzano le pale delle turbine, etc.

Quindi nel futuro "automatizzato" si vede anche un disegno di semplificazione dei numero di prodotti diversi che non hanno
significato economico.

Ma sempre di "economico" o di "profitto" si parla.

I lavori del futuro già si sanno.
Sempre meno manuali, sempre più concettuali.

Ste benedette macchine bisogna progettarle, realizzarle, mantenerle, supervisionarle.
E ripetere il ciclo.

Il punto è arrivare a produrre non solo perchè fonte di guadagno dell'immediato ma per una visione più ampia.
Fino a quanto il mondo gira attorno al concetto di guadagno economico la storia sarà sempre la stessa, ma ha un punto di rottura.

Quando nella bilancia del "guadagnare di più" non si avranno sufficienti compratori del bene prodotto, per mancanza di lavoro e di potere
d'acquisto, li la società dovrà cambiare filosofia o annichilirsi.

Parlavo appunto di "manichi di scopa".
Sono più di 30 anni che faccio automazione industriale e di produzione di massa ne ho vista tanta.
Linee che sfornavano singolarmente 70.000 manichi di scopa o 100.000 piastrelle al giorno.

Mamma mia la supervisione qualità stampa su piastrella era fatta visivamente da delle donne che come falchi
beccavano al volo la quadricromia sfasata e spingevano un pulsante per buttare fuori dal nastro trasportatore
il pezzo difettato che tornava alla fase iniziale di lavorazione. Roba da matti e da pazzia fare questo per 8 ore.
Sicuramente ora sarà automatizzato con telecamere e le signore a fare qualcosa di più "umano".

E qui e mi son sempre chiesto:

"ma che cavolo se ne fa il mercato di tanti manichi di scopa ?"
Chiaramente il prodotto è stato progettato per durare quel che deve durare e acquistarne un altro.

Per il momento facciamo fare le cose da "macchine" alle "macchine" e cerchiamo di far fare agli esseri umani
cose che diano loro soddisfazione e rispettino la natura della nostra esistenza.

Magari con un manico di scopa in meno in casa si può vivere anche meglio

[torn24]

Off topic

mi sa che hai un po' di confusione sul concetto di intelligenza

E' una definizione accettata da molti, i test del Qi si basano su questo, e non devi sapere come risolverli ma trovare la soluzione.

Se fosse così, saremmo ancora dei primati...

@ hellfire39, purtroppo secondo la scienza facciamo effettivamente parte della famiglia dei primati

[Fiveaxis]

La risposta alla domanda del topic è: sì!

Le macchine sostituiranno l'uomo, sta già avvenendo e la tendenza è decisamente segnata in tal senso. I lavori molto semplici e meccanici o basati su codici/protocolli saranno i primi a sparire. Gli altri è qeustione di tempo (neanche tanto!)
L'AI sta facendo passi da gigante e, una sua branca, il ML (Machine Learning) galoppa. L'obbiettivo (già oggi applicato in molti ambiti) è quello che le macchine diventino autonome nelle funzioni in cui sono impiegate. Che facciano "esperienza" grazie ad algoritmi, capendo gli errori e modificando la strategia per risolverli "memorizzando" l'esperienza.
Ciò avviene già in ambito informatico: i BOT non sono altro che algortimi che danno risposte a domande umane. Lo stesso Google gestisce la ricerca di un utente in modo automatizzato con algoritmi.
Pare che durante la campagna elettorale di Trump in un forum, ad un certo punto degli utenti abbiano cominciato a scrivere post estremamente articolati interagendo con gli altri utenti. I moderatori si sono insospettiti che fossero dei BOT non tanto per i contenuti ma per il fatto che nell'arco di pochi secondi, postavano messaggi di migliaia di parole che, fisicamente, un essere umano non era in grado di fare!

Del resto nel 2017 nel centro di sviluppo di Facebook si fece un esperimento: si attivò un dialogo tra 2 computer. Ad un certo punto, le macchine cominciarono a parlare tra loro con un linguaggio incomprensibile e i tecnici, turbati, spensero tutto!

Il settore AI è di grandissimo interesse per i colossi tecnologici, guardando i quali si intende chiaramente che la tendenza tecnologica è ormai segnata.
Un programmatore di AI o ML in Silicon Walley, percepisce stipendi annui intorno ai 150-200K$/anno senza essere un fenomeno, figuriamoci uno bravo!...

La dice lunga su quanto si sta investendo in tale direzione e su quello che ci aspetta in un futuro, io penso, abbastanza prossimo. Nel giro di 5-10 anni (teniamo presente che in ambito industriale 5 anni sono considerati una generazione!), io credo assisteremo a stravolgimenti ad oggi ancora inimmaginabili in tutti gli ambiti della vita.
La robotica ha raggiunto, già oggi, potenzialità che sono ampiamente sottoutilizzate.

Altra branca dell' AI è il Self-Repairing Machine. Lo scopo è quello che in autonomia le macchine "imparino" e si "riparino"...Scenari fantascinetifici? Non direi, già qualcosa esiste a livello sperimentale/primordiale.
https://www.youtube.com/watch?v=47NjYRWVjLk
Altro esempio: basti pensare all'automazione implementata nelle automobili in questi ultimi 10 anni!

Fatte le considerazioni sopra, la domanda sorge spontanea: che fine faremo?
La risposta è molto semplice e la si nota in natura: le specie che si adattano meglio ai cambiamenti sono quelle che sopravvivono.
Questo significa che l'Uomo dovrà adattarsi a nuove modalità di vita. Sarà meglio o peggio? Questo dipende da noi: la scienza e la tecnologia in sè non sono ne buone ne cattive, ciò che le rende utili o dannose è il fine per cui si applicano. Il dibattito dovrebbe essere quindi spostato sulla creazione di un "codice Etico universale".

Io credo che un concetto sia imprescindibile: le macchine non potranno mai "umanizzarsi". A tale proposito offre un interessante spunto un famoso film del 1999: "l'uomo bicentenario"
Qualche post sopra ho letto considerazioni su come definire l'intelligenza. Bhè, penso che le definizioni possano essere molteplici, quella però che mi piace di più, l'ho letta da qualche parte e credo che sia di un ricercatore del MIT, più o meno suonava così: "l'intelligenza non è saper fare molti conti nell'unità di tempo o sintetizzare la migliore soluzione in una rosa di scelte possibili ma avere il SENSO di quello che si sta facendo!"
Ecco, una macchina non saprà mai trovare il senso, di quello che fa! Del resto, in sintesi, una macchina è un ammasso di materiali dal quale non si può aspettarsi una risposta sul senso di una funzione!
Un artista crea un opera scolpendo una statua, dipingendo un quadro, scrivendo una musica...E lo fa, per trasmettere le emozioni che prova in quel momento. Una macchina potrebbe riprodurre una copia dell' opera ma quel manufatto "racconta", a chi lo guarda, le emozioni di chi l'ha ideato. Una telecamera o un microfono di un robot saprebbe coglierne solo la "qualità" materiale.
Questo perchè l'Uomo è in grado di vedere "oltre" all' aspetto concreto, cogliendo i significati astratti.

Concludo con una riflessione: l'automazione è un ambito tecnologico per "fare" qualcosa...Nella vita, un Uomo, prima di "fare", ha bisogno di "essere". Essere, implica capire il senso della propria esistenza, implica un riconoscimento in una Società, implica fare i conti con i propri Valori, desideri, passioni, le emozioni, i dolori e le gioie...

Qui si aprono discussioni filosofico/religiose con visioni molto personali. Tuttavia io credo che sia proprio questo il nòcciolo della questione.
Penso che dovremmo modificare l'insegnamento volto alle nuove generazioni; smettendo di insegnare loro a memorizzare nozioni sempre meno utili ma insegnadogli piuttosto a comprendere ed a sviluppare le proprie attitudini, la creatività, la socialità ed il senso della propria esistenza in sintesi: aiutandoli a sviluppare la propria UMANITA'.

[umbez]

Io continuo a chiedermi perché non me ne sono andato a lavorare nella silicon valle a 200k l'anno...comunque noto con piacere che il marketing del machine learning fa veramente effetto...meno male che quello che si implementa è roba del secolo scorso ed erano già principi noti...
Comunque vorrei tranquillizzare tutti, le macchine non ci sostituiranno mai nel creare, un programma del computer che scrive un programma per computer, è un problema del millennio, ad ora non si sa se questo problema ha o non ha soluzioni, trovare la soluzione a questo è come decodificare il DNA umano... la vedo tosta...

[torn24]

Pero riflettendo e ragionando, dalla rivoluzione industriale le macchine sostituiscono l'uomo, le macchine si evolvono e hanno continuato a sostituire l'uomo in cose impensabili. Fino ad ora le macchine hanno sempre di più sostituito l'uomo, perché con macchine del futuro più sofisticate questo non dovrebbe più avvenire?

[torn24]

le macchine non ci sostituiranno mai nel creare, un programma del computer che scrive un programma per computer,

In parte invece potrebbe succedere, il programmatore serve ma forse può decretare la sua stessa fine, se guardiamo un sottosistema sviluppatori di siti web, il programmatore sviluppa CMS, poi non si ha più bisogno del programmatore al 100%, il programmatore continua a migliorare gli strumenti software ma non è un reale bisogno, non strettamente indispensabile, il prodotto attuale è già soddisfacente. In realtà vale oggi per tutte le tecnologie, si migliora per vendere non perché sia necessario.

[CARLINO]

Fiveaxis sono d'accordo con la tua risposta , a causa della mia pigrizia ho cercato di sintetizzare quello che tu hai invece sviluppato molto bene , comprendendo anche gli aspetti etici e filosofici che non avevo volutamente toccato.

[Mandrake1981]

Le macchine saldano meglio dell'uomo.
Tutte le linee di montaggio, oggi, hanno saldature automatiche (pensa alla vasca di una lavastoviglie, ad esempio).

Ma il programma del robot che esegue la saldatura, lo ha fatto un uomo.

Oggi sto programmando due macchine che saldano insieme dei componenti di un sensore utilizzando il laser. Fanno un pezzo ogni cinque secondi. Tutti precisi e ripetibili al decimo. Anche in questo caso c'è dietro un tecnologo che ha impostato tutti i parametri della macchina.

Domanda forse stupida, ma la faccio lo stesso: se le macchine saldano meglio dell'uomo, perche si cercano ancora saldatori "umani"? (e dicono che sia un mestiere anche "richiesto" e sempre piu "introvabile")?

Costano troppo i robot saldatori? non credo rispetto a quanto costerebbero 40 anni di busta paga e contributi a un essere umano. Quindi la risposta deve risiedere da un'altra parte, che non so.

Del resto nel 2017 nel centro di sviluppo di Facebook si fece un esperimento: si attivò un dialogo tra 2 computer. Ad un certo punto, le macchine cominciarono a parlare tra loro con un linguaggio incomprensibile e i tecnici, turbati, spensero tutto!

Forte...anche abbastanza inquietante e che si dicevano?

Fatte le considerazioni sopra, la domanda sorge spontanea: che fine faremo?
La risposta è molto semplice e la si nota in natura: le specie che si adattano meglio ai cambiamenti sono quelle che sopravvivono.
Questo significa che l'Uomo dovrà adattarsi a nuove modalità di vita.

A questo punto, al netto di quei famosi mestieri insostituibili (o almeno si spera) come il medico o l'insegnante, credo ci sarà spazio solo per gli informatici...perche sono loro che progettano e istruiscono le macchine su cosa fare e "come sostituirci". forse qualche meccanico o elettronico potrà ancora fare il manutentore, finche l'AI non effettuerà diagnosi e riparazione dei problemi...che credo gia lo faccia

[hellfire39]

@torn24
suvvia! I CMS chi li programma?

@Mandrake1981
Le macchine automatiche di saldatura lavorano su prodotti di serie (automobili, elettrodomestici, componentistica). Ripetono all'infinito un percorso programmato all'inizio.
Ma questa è solo un sottoinsieme delle cose che sono saldate.

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Finora l'automazione non ha tolto lavoro, anzi. Certo, la tendenza è quella di spostarsi dalla produzione alla progettazione. Ma anche le macchine devono essere costruite!
Io non ci provo neanche a spingermi più in là di qualche anno. Sono certamente curioso di vedere cosa succederà.

[umbez]

torn24, non ho mai visto in 20 anni, un'azienda che si facesse andar bene le regole standard ne di un crm, ne di un erp, mai, e se ci pensi è anche normale, un'azienda è un microcosmo in sé, che ha delle sue necessità e vive delle sue regole. Le personalizzazioni ci saranno sempre, ma ciò che in questo momento storico davvero sta facendo il grosso sono le integrazioni fra sistemi, finalmente direi...poi quando i progetti crescono, iniziano gli sviluppi verticali...insomma gli sviluppatori lavoreranno praticamente sempre, coi cloud, è andata un po' abbassandosi la richiesta di sistemisti, in favore dei cloud architect...ragazzi saremo necessari ancora per un bel po', se ci sarà una svolta, non credo che io la vedrò onestamente

[Vecchietto67]

Giusto per dire come la penso.
Siiiiii. Le macchine sostituiranno gradualmente gli esseri umani, ma solo quelli che non fanno della variabilità del lavoro la loro professione.
Un fabbro, un riparatore di macchine generiche, un artista e tutte quelle figure professionali che non sono classificabili come lavoratori da catena di montaggio non verranno sostiuite. Sicuramente ci saranno gruppi di tecnici o meglio di proprietari di aziende che forniscono apparecchiature ad alto contenuto tecnologico che tenderanno a uniformare (standardizzare) il lavoro di queste persone per poi poterle eliminare e sostituire con delle macchine.
Fino a quando la fantasia umana sarà considerata arte o capacità di risolvere problemi non standard o non già affrontati in modo identico, questa tipologia di esseri umani non potrà essere sostituita.
Dipende da noi decidere se essere esseri umani "standardizzati" e quindi sostituibili oppure esseri estrosi e quindi flessibili.
Sono anni che sento dire che alcuni tipi di artigiani non esistono più perchè sostituiti dalla grande industria.
Affermazione vera se considero che non trovo più sotto casa il calzolaio, il piccolo forno, il riparatore di biciclette o altri piccolissimi artigiani (in realtà figure professionali simili le troviamo nei grandi centri commerciali). Affermazione falsa quando penso che molti degli utenti di questo forum sono artigiani specializzati oppure semplici appassionati che non vogliono essere uguali a tutti gli altri esseri umani, ma si sbattono per ottenere un risultato non standardizzato.
Io sicuramente non sarò sostituito da una macchina. Probabilmente però una macchina o un piccolo ritrovato tecnologico (con IA) in un prossimo futuro mi consentirà di vivere piu a lungo.