Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Conversione di macchine utensili tradizionali (torni, fresatrici, ecc.) in CNC e aggiornamento di macchine già CNC.
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qandro
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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da qandro » martedì 25 maggio 2021, 17:59

Non ho trovato il PDF di quell'encoder ma di norma nei driver vi sono poi due parametri
che permettono di rapportare gli impulsi inviati al sistema (ratio) cosi da compensare la presenza di pulegge etc.

Non è importante in quanto con la CNC si risolve tutto nei parametri "Impulsi/Misura" della scheda che verranno anche poi usati
per portare alla normalizzazione eventuale passo nominale della vite diverso da quello reale.

Non sono riuscito a capire se 8192 P/R sono del treno primario di una fase encoder o già gli impulsi in quadratura di fase.
Nel primo caso in realtà sarebbero 8192*4 = 32768 impulsi reali per rivoluzione mentre nel secondo caso sono quanto dichiarato dall'ettichetta
in quanto realizzati su un treno di 2048 nativi + 4 = 8192.

Il bello della documentazione :)

In ogni caso, visto le misure tenendo il ratio tra impulsi in ingresso al driver e impulsi encoder 1:1

8192 impulsi giro con 5mm avanzamento = 10986m/min con FMax = 299991.04 con una precisione nell'interpolatore di
5mm/8192 = 0.00061mm per passo

Se invece nel driver si può applicare un ratio 0.5 e quindi ricevere 4096 impulsi per fare 5mm
ecco che la velocità raddoppia a 21972mm/min sempre restando sotto i 300Khz

Ovviamente sarà il driver che ricevendo 4096 impulsi in ingresso dalla scheda farà girare il motore per ottenere
8192 impulsi dall'encoder equivalenti ad una rivoluzione dell'albero.

PS: va tenuto a mente che i BRUSHLESS non amano lavorare a bassi giri e che la presa diretta con viti a passo
grande non è mai una buona soluzione e in tal caso va pensato ad una puleggia di riduzione in modo da far
sgranchire un po' le gambe al motore anche quando si va piano piano.

Essendo una CNC retrofittata presumo il costruttore iniziale abbia già fatto le considerazioni in merito.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da hellfire39 » martedì 25 maggio 2021, 18:35

BRUSHLESS non amano lavorare a bassi giri
Questa affermazione mi sembra strana.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da Innaig » martedì 25 maggio 2021, 19:07

Non so se ridere o piangere quando leggo certe affermazioni.
È errato sia che soffrano a bassa velocità sia che non vadano accoppiati direttamente Con la meccanica.

kAPKA
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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da kAPKA » martedì 25 maggio 2021, 19:15

Probabilmente si riferisce al fatto che la coppia massima la erogano ad alti giri quindi se uno DEVE andare piano coi brushless è preferibile farli girare alti e ridurre.
Ma comunque sono motori che accoppiati agli azionamenti diventano molto molto cattivi e quindi tirano coppie notevoli anche a bassi giri.
Comunque su 1600/1000 mm di corsa gia 10m/min possono essere sufficienti ma ipotizzo che la macchina potesse arrivare a 30/40m/min senza problemi.
Sono velocità normali.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da Innaig » martedì 25 maggio 2021, 19:41

Normalmente li accoppio a diametri 60 mm passo 20 mm e raggiungo i 60 metri minuto in rapido con masse di circa 9 tonnellate.
Nulla toglie che se chiedo al controllo di fresare ad 1 mm al minuto lo posso fare tranquillamente.
Il problema semmai è saper scegliere la taglia corretta per il lavoro che andranno a fare.
Poi gli metti un drive come si deve per comandarlo.
Nei test di precisione in controllo riesco a far ruotare un motore indramat di 360 gradi a velocità costante in 18 ore. Chiaramente in laboratorio e senza carico applicato.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da hellfire39 » martedì 25 maggio 2021, 19:47

Probabilmente si riferisce al fatto che la coppia massima la erogano ad alti giri
Questa è davvero una cavolata.
I brushless hanno praticamente una coppia costante fino al punto di potenza massima dopodiché scende per via del derating.

I brushless li riduci perché possono andare veloci e, riducendoli, moltiplichi la coppia disponibile.

Anzi, uno dei punti di forza dei brushless, che li rende ideali come posizionatori, è proprio la loro alta coppia a qualsiase regime, specialmente quelli bassi (o da fermo).

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da Innaig » martedì 25 maggio 2021, 20:05

Confermo, normalmente calcolo la coppia max sui 3300 rpm perché oltre dai datasheet ho una caduta spaventosa con pendenze di quasi 60 gradi sulla curva coppia velocità.
Ed il controllo prossimo a velocità zero è perfetto.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da qandro » martedì 25 maggio 2021, 21:31

No non c'entra il brushless in se ma l'effetto che deriva dalla sua regolazione nel driver (chiusura anello e parametri PIDFF) sotto i 500 rpm
Una lunga storia che vi evito per non aizzare vespai...

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da hellfire39 » martedì 25 maggio 2021, 22:03

E che si scontra con quanto faccio al lavoro da vent'anni

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da kAPKA » martedì 25 maggio 2021, 22:14

Scontratevi pure che a me piacciono i confronti. :mrgreen:

Ma forse andiamo off topic.
Comunque Ambiguo (ougibuma) non ha di questi problemi. Lui ha tutto tarato. Deve solo regolare accelerazione e velocità. Il pud dovrebbe essere già settato.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da Innaig » mercoledì 26 maggio 2021, 10:15

Io non cerco certo confronti o di far muro, nel mio mestiere risolvo i problemi.
Lavorando nel campo delle macchine utensili porto semplicemente la mia personale esperienza, tutto li.
Il problema non è certo il motore Brushless, semmai lo è il drive che è limitato nel pilotarlo oppure le tarature che non rispettano le curve caratteristiche del motore ed infine il calcolo errato motore/massa da azionare.
Chiaramente se pretendi di comandare un motore con un drive da 20 dollari poi è facile che sorga il dubbio che "il motore non ce la fa".
Metti su un bel drive Indramat oppure Siemens e poi iniziamo a parlarne.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da hellfire39 » mercoledì 26 maggio 2021, 10:26

Concordo in pieno.

Forse sbaglio io che discuto pensando ai motori/azionamenti che utilizzo al lavoro.
Ad esempio Bosch, Siemens, Abb, Lenze, ecc.

Ovviamente, azionamenti da quattro soldi, utilizzati da utenti assolutamente privi di qualsiasi formazione tecnica possono dare problemi.
Ma il problema, semmai, è l'utente che vuole fare cose al di sopra della propria portata e/o l'azionamento da quattro soldi.

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da qandro » mercoledì 26 maggio 2021, 10:54

Hai beccato il punto.
Uno stepper lo colleghi ed AMEN.
Un brushless lo devi dimensionare correttamente ma sopratutto poi c'è da tarare la regolazione in driver.
Chi lo fa da anni sa come fare chi non lo fa mai e pecca di ingenuità facilmente trova che durante la lavorazione va bene
ma che a basse velocità o è troppo "lascivo" o "reattivo"...

Tanti driver economici non ti danno manco la possibilità di lavorare con PIDFF ma solamente dei livelli di rigidità pre-impostati.
Poi succede che montano un motore di una marca e il driver di un'altra e allora ti chiamano per dirti che la CNC non interpola bene....

Ormai sono 40 anni che faccio automazione industriale e di motori e driver ne ho visti passare di tutte le tecnologie, marche e prezzi.
Di sistemi validissimi ce ne sono e li hai elencati ma vallo a dire ai costruttori...

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da kAPKA » mercoledì 26 maggio 2021, 11:12

Quindi, leggendo trale righe, un motore brushless va bene solo se ben pilotato da un buon drive ed una buona taratura.
Altrimenti ciccia (che significa che il motore da solo, senza tanti controlli, sopratutto ai bassi giri sarebbe in crisi).
Va bene così riformulata la mia dichiarazione di prima?

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Re: Retrofit/restauro CIELLE DELTA 160x100

Messaggio da Innaig » mercoledì 26 maggio 2021, 11:34

No Kapka,
Il motore brushless va bene e non è discutibile.
E' come dire... ho una Ferrari ma se metto su le gomme lisce la macchina non fa le curve perchè sbando e quindi con una Ferrari posso solo andare dritto...
E' colpa della Ferrari?

Il punto è sapere che senza adeguata preparazione in questo mestiere non fai nulla.
Se non sai fare nulla compri un Kit già bello pronto e tarato e lo monti senza tante storie.
Il cliente NON ha sempre ragione se interpella un tecnico che deve risolvere.

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