CSMIO/IP-A

Conversione di macchine utensili tradizionali (torni, fresatrici, ecc.) in CNC e aggiornamento di macchine già CNC.
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stevu
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CSMIO/IP-A

Messaggio da stevu » domenica 12 aprile 2020, 21:43

Buongiorno a tutti avrei da chiedere una informazione.
Devo comprare una scheda di controllo numerico CS LAB ma non so quale prendere tra la CS LAB ip-s e la CS lab ip-a , so a grande linee che tra le due una è step-dir e l'altra è analogica 0-10V. Ne ho comprata una due anni fa ip-s per un tornio e sono molto soddisfatto ma ora voglio retrofittare una fresa dove probabilmente un giorno monterò delle righe ottiche ( a dir la verità ci sono già le righe ottiche ma non so se funzionano e anche se funzionassero non so se sono compatibili ). IO vorrei, se possibile, comprare una cslab ip-a usandola come una ip-s collegandoi soli encoder del motore ( I SERVOMOTORI CHE HO COMPRATO SONO DEI DELTA A2) per poi in un futuro chiudere completamente il loop con le righe ottiche.
Purtroppo ci sono delle persono che mi hanno detto che non è possibile utilizzando solo l'encoder del motore altre che mi hanno detto che è possibile.
Per di più il motore non è diretto sulla vite a ricircolo ma tramite cinghia htd e quindi questo potrebbe portare dei problemi sul sistema.
Chiedo cortesemente se qualcuno mi sa dare una risposta perchè fino a quando non ho le idee chiare non posso ordinare il cnc.
Grazie mille

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da danieleee » lunedì 13 aprile 2020, 8:42

Il controller IP-A è analogico, quindi di per sè lui comanda solo la velocità dei motori, ma non la posizione (come avviene invece nel modello S).
Per appunto gestire le posizioni lui usa righe ottiche oppure encoder montati sugli estremi delle viti.
Il problema che credo possa generarsi è che utilizzando uscita simulata del drive in ingresso al feedback della IP-A non hai più un riferimento reale, in poche parole qualsiasi spostamento per lui sarebbe sempre corretto cosa che invece nella realtà non lo è, gli dai 1 e lui riceve 1, e invece ha spostato la tavola di 10 (per assurdo).
Unica soluzione possibile per raggirare il problema avendo pure rapporti, sarebbe quella di ingannarlo dando dei valori errati (ma calcolati) sul numero di righe o risoluzione degli encoder.
Altro problema che potrebbe insorgere è nella auto configurazione, per appunto la motivazione che i valori che escono sono gli stessi che rientrano, quindi non avrebbe modo di tararli.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da Bender » lunedì 13 aprile 2020, 10:18

Anche utilizzando l'encoder emulato in uscita dal drive avrai sempre un errore da correggere.
Il drive gestisce l'anello di velocità, mentre il controller quello della posizione.
L'errore che legge il controller è dato dalla differenza tra la posizione comandata (voluta) e la posizione letta dall'encoder del motore.
Il motore non sarà in grado di eseguire perfettamente cosa richiesto dal controller/drive per via delle azioni esterne, come inerzie,forze ,attriti ecc... quindi si genererà un errore da correggere.
L'errore letto non sarà però l'errore dell'asse (reale), in quanto non si conosce effettivamente la sua posizione, ma solo quella dell motore.

Alcune versioni dei drive che possiedi hanno la possibilità di gestire direttamente il doppio loop (encoder motore + riga ottica) internamente, per poi essere comandati in step /dir con un controller classico. (non sono sicuro)

Aggiungo che non sono un esperto di controlli automatici, quindi è possibile che stia commettendo qualche approssimazione/errore.

Questo è preso dal manuale CSMIO con l'utilizzo dell'uscita emulata dell'encoder.
Immagine.png
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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da danieleee » lunedì 13 aprile 2020, 10:39

Allora magari è possibile fare visto che è anche descritto sui manuali.
Sicuramente i grattacapi saranno alle porte..
Io avrei preferito il classico sistema, righe ottiche o encoder su viti.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da Bender » lunedì 13 aprile 2020, 12:25

Tra encoder sulla vite o sul motore c'è solo la cinghia di mezzo, non è un grosso vantaggio.

Da quello che stò sperimentando io, e da quello che avevo già letto, la retroazione con le righe non è per nulla facile. :D .
Se la meccanica non è perfetta il sistema diventa facilmente instabile ed incontrollabile,vanificando tutti i vantaggi delle riga ed oltre.
E' molto più facile gestire un sistema con retroazione solo dal motore.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da danieleee » lunedì 13 aprile 2020, 13:06

@Bender
Allora detto questo a tuo parer cosa è meglio fare?
Non conviene sistemare a doc la meccanica ed usare quella ad impulsi step/dir ovvero la IP-S??

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da Bender » lunedì 13 aprile 2020, 14:48

Ci vorrebbe uno esperto per rispondere a questa domanda :D
Ci sarebbe da capire che differenza di prestazioni si ottengono tra comandare un drive mediante step/dir o mediante comando analogico +/- 10 v.
Quando acquistai il mio sistema brushless il tecnico mi consiglio il pilotaggio mediante +/-10 v per ottenere prestazioni superiori, ma sono passati anche 10 anni.

Sul manuale dei drive Delta in possesso di Stevu viene riportato questo:

The speed control mode (S or Sz) is usually used on the applications of precision speedcontrol, such as CNC machine. (+/-10V)

The position control mode (PT or PR mode) is usually used for the applications requiring precision positioning, such as industry positioning machine, indexing table etc. (step/dir)

Bisogna vedere se la differenza sia percepibile da un obbista o meno.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da rosettacnc » lunedì 13 aprile 2020, 15:30

A come stanno oggi le cose è preferibile la gestione controllo di spazio/posizione direttamente nel drive per molti motivi.

Ovvio che drive e motore devono essere dello stesso costruttore o si perde parte del know-how di regolazione effettuato dal driver su motori di cui il costruttore non può conoscere le caratteristiche.

Vantaggi:

Il costruttore di driver motori conosce perfettamente il comportamento dei propri sistemi e può ottenere una regolazione migliore quando i due componenti sono noti.

Il tempo di reazione in anello chiuso tra driver/motore è nell'ordine di pochi nano secondi mentre tra controllore CNC/Driver/encoder-riga è sicuramente più lento.

La taratura anello driver/motore è più semplice e funzionale che una taratura PID+FF generica fatta su controllore CNC.

Ovviamente non son tutte rose e qualcosa di perde a non avere il feedback sul controllore ma per gran parte dei casi la cosa è trascurabile.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da danieleee » lunedì 13 aprile 2020, 16:26

In poche parole hai detto tutto..
Piccolo O.T
io essendo Rosettista..non ancora di fatto però, perchè la cnc è work in progress..
Il top dei top sarebbe il controllo del Jerk dal controllore..
A buon intenditore poche parole...
Fine O.T.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da rosettacnc » lunedì 13 aprile 2020, 16:50

@danieleee ha scritto:Il top dei top sarebbe il controllo del Jerk dal controllore
nella versione 1.8 di RosettaCNC in fase di collaudo ci sarà il pieno controllo JERK (derivata di accelerazione) tramite i seguenti dispositivi:

- Planning traiectory with 2000 look-ahead blocks.
- Planning trajectory with Bezier Smoothing on all axes.
- G command to modify accelaration/deceleration of interpolation toolpath.
- G command to define ammount of Jerk control (and obtain a run-time S-Curve).

ed altri algoritmi atti a ridurre gli stress meccanici da derivata di accelerazione.

Tutto quanto presente nelle CNC professionali di fascia alta.
Lo sviluppo di RosettaCNC non trova pause e continua a ritmi sostenuti.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da stevu » lunedì 13 aprile 2020, 21:07

Grazie mille per le varie risposte ho capito che per mille motivi forse il sistema piu' idoneo per me rimane la gestione step-dir ossia la cs-lab ips,
ho visto che avete parlato della Rosetta e chiedo ancora una informazione.
Anch'io volevo acqiustare una Rosetta perchè tutti mi hanno detto che è iperprofessionale ma sono preoccupato riguardo una cosa, so che non riesco a gestire il blackflash e la cosa mi fa un po paura. So che il gioco sulle viti a ricircolo deve essere praticamente a zero ma so anche che mi è capitato di averne un minimo anche su viti nuove ( premetto per mia stupidità avevo comprato delle viti a ricircolo non precaricate ma con classe di precisione IT5 e avevo costatato un piccolissimo errore nell'inversione). Se fosse possibile gestire elettronicamente questo allora si che non avrei dubbi e prenderei una Rosetta.
Ho visto che siete molto competenti sulla Rosetta qualcuno mi sa dire qualcosa in merito???
Caso estremo cambio le viti a ricircolo con viti precaricate un po a malincuore perchè so che ci vorrano un bel po di soldi.....

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da danieleee » lunedì 13 aprile 2020, 21:33

Non per tenere la parte a Rosetta..
Ma facciamo 2 conti alla veloce.
Tutto il kit di cslab+licenza mach4 siamo sui 1400 euro.
Rosetta A costa 500.
Hai già un buono in tasca di 900 euro circa.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da danieleee » lunedì 13 aprile 2020, 22:19

Unica pecca è che Rosetta allo stato attuale non supporta la maschiatura rigida G84.
Come potrà magari farlo a breve, come anche mai perchè non negli interessi della azienda, questo lo sanno solo loro.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da rosettacnc » lunedì 13 aprile 2020, 22:40

@danieleee

Secondo te in quanti possono spendere 4/5000 euro per un mediocre mandrino di potenza a bassi giri pilotato da driver per fare la maschiatura rigiida ?

Magari gli stessi che non acquistano la CNC perché costa 420€ ?

Le funzionalità non si fanno tanto per farle ma si da la precedenza a quelle che sono più richieste ed aprono via di mercato.

Fare tutto e fatto male non fa bene a nessuno.

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Re: CSMIO/IP-A

Messaggio da rosettacnc » lunedì 13 aprile 2020, 22:58

I giochi meccanici, e qui purtroppo lo riscrivo, non si recuperano con l'elettronica, o almeno non con elettroniche (encoder + guide lineari su motori brushless) che costino poco e non per le misure d'errore che ci sono in quelle viti...

Ache nei centri professionali i giochi recuperabili sonno sotto il centesimo di millimetro, soggetti purtroppo alla zona di maggior lavoro che di norma è quella in centro tavola. Di conseguenza correggi un po' l'usura al centro e in periferia lo aggiungi.

Poi in operazioni di interpolazione dei 3 assi va tutto a farsi benedire e ancora peggio sui 5 assi.

Alle volte la soluzione è quella più semplice ed efficace: sistemare la meccanica.

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