Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Piccole cnc hobbystiche non autocostruite
giawa15
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da giawa15 » lunedì 23 settembre 2019, 13:00

Bisogna capire se ci sono modi piu convenienti per importare quel tipo di prodotti.

Junior ti garantisco che appena avrò la possibilità di farmi le lavorazioni a casa, al 101% mi mettero a costruirmene una, con calma e con tutte le mille fisse che ho nel fare le cose, ora non è il caso, mi incazzerei e basta non potendo crearmi ciò che mi serve e dovendo dipendere sempre da persone esterne.

Provo a mandare un po di mail agli orientali, vediamo cosa ne salta fuori... quel ghisone a ponte fisso mi dà un po di fiducia son sincero, poi son convinto che a migliorarla, si fa sempre in tempo.

Il casino con i cinesi è che vendono tutti "circa la stessa macchina", e spesso dallo stesso venditore si trova la stessa identica macchina, a prezzi talvolta anche doppi, quindi capire cosa stai comprando non è proprio facile da loro.


EDIT: Ho dato un occhio alla macchina in ghisa a ponte fisso con calma e per bene, in realtà è costosissima.
Il prezzo è per il modello base base base, non ha niente di quello che ha in video, e ogni cosa che tocchi sono 200-300$ in aggiunta, alla fine messa giu "carina" ci vogliono 4000$ + dogana... insensata per quello che costa alla fine.

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danieleee
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da danieleee » lunedì 23 settembre 2019, 16:45

Prova e leggere qui...il tizio pare soddisfatto.
viewtopic.php?f=9&t=76447

giawa15
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da giawa15 » lunedì 23 settembre 2019, 17:49

Grazie daniele! Si avevo letto e mi ero lasciato incuriosire da quella discussione... bella macchina in effetti, come dicevo prima c'è da capire bene quando compri da oltreoriente.
Piu vedo cose, e meno capisco come potrei muovermi.

Al budget di 3500 porto a casa "poco", mi sembra di capire.

-Posso prendere un pantografo da 600x400 italiano, ma ho il dubbio sulla macchina nell impiego a me destinato.
-Posso prendere un casermone cinese, che comunque non lo regalano, ma tra tutta la trafila import dogana spedizione, e "un po a scatola chiusa" la tengo come ultima ipotesi.
-Posso spendere poco, prendere un 6040 cinese che magari mi fresa "circa come un italiano", ma al costo di 1/3, ma non mi convince..
-Posso prendere un ponte fisso su aliexpress, ma mi tocca prendere una macchinetta cinese, pagarla comunque 3500-4000 euro, e comunque un po "mi tira il culo" vedendo fresatrici vere, un po vecchio stile, magari gia retrofittate, allo stesso prezzo circa, o sapendo della possibilità di portare a casa macchine da una tonnellata, e retrofittarle, quasi a pari costo finale, ma con risultati ben diversi, ma ahime, non mi ci sta. Però l'idea di spendere 4000 per un pantografo, e vedere certe macchine "vere" che costano meno.... un po mi logora...
Ecc ecc ecc..

Mi sto facendo varie opzioni, continuo alla ricerca, ma mi sa che son partito cercando qualcosa che non esiste.
Se non trovo niente di convincente entro questo mese, parto con la ricerca di un bell usato (ma non ce ne sono tanti ad uso "casalingo") oppure testa bassa, e mi tocca farne su una da zero, cosa che mi rompe un po le scatole perchè so gia come va a finire.... "e si fresò nel 2021"..

Spendere 3/4/5000 euro per avere una roba che, di fatto, con 4 putrelle in casa dal costo irrisorio e qualche colpo di taglio al laser, a 1/10 della cifra ottieni una macchina piu solida e pesante (parlando di telaio)... inizia a partirmi il grillo... vediamo come finirà..
Non voglio semplificare con quest'ultima affermazione, so che è una cosa seria costruire un cnc, spero abbiate capito cosa voglio intendere!

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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da Junior73 » lunedì 23 settembre 2019, 19:48

In effetti i ponti fissi di un certo "peso" non si trovano facilmente a prezzi abbordabili. Credo ci sia una forte richiesta di ponti mobili leggeri in alluminio oppure gli utenti vanno direttamente su macchine retrofittate di cui parlavi.
Spendere 3/4/5000 euro per avere una roba che, di fatto, con 4 putrelle in casa dal costo irrisorio e qualche colpo di taglio al laser, a 1/10 della cifra ottieni una macchina piu solida e pesante (parlando di telaio)... inizia a partirmi il grillo... vediamo come finirà..
E' un po quello che pensai anch'io al tempo virando verso il cemento . Il semplice sistema di regolazione tra la base ed il ponte aiuta a correggere eventuali errori ed è veramente semplice da realizzare. E' chiaramente replicabile anche con ferro e taglio laser a costi non alti . Con 500 euro tra taglio laser e tubolari /travi dovrebbe uscirci tutto. Si può ben investire il resto dei soldi in guide e viti di marca, buon mandrino con inverter , scheda di controllo /elettronica migliori etc....

Spianare le varie parti è auspicabile ma soltanto dopo essersi resi conto che c'è veramente necessità di farlo. Se parti con ferro decapato al laser sei già leggermente messo meglio . Ti metto un paio foto della seconda cnc "figlia " per così dire della prima cnc , quando era in fase costruzione....

Se vuoi disegni dxf delle parti (per taglio laser )chiedi pure ......magari possono essere uno spunto per la realizzazione.

Saluti
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da giawa15 » lunedì 23 settembre 2019, 21:20

Bella bella! Mi da una certa idea di "solido a buon mercato" :mrgreen:
Che aree di lavoro ha? E all incirca quanto pesa l'intera struttura?

E' tempo che cerco di capire come realizzare una cnc... poi una volta compreso anche solo in parte la bega di dove mi sarei andato ad avventurare... mi son messo a cercare qualcosa di un attimo piu pronto.
Ma mi sa che di "pronto" e "come serve" a me non esiste... son cavoli amari dunque... :roll:

Se devo perforza costruirla da me il pantografo non lo voglio neanche vedere col binocolo...
Ponte fisso... o faccio fare i movimenti alla parte bassa come mamma cnc comanda?
Mi infilerò nei guai... ho gia visto.. :badgrin:

Il tuo ragionamento comunque fila eccome... struttura semplice e robusta, guide e viti di qualità e santa pazienza..

PS: C'è un ragazzo su youtube, AlexCNC, che si è fatto una macchina notevolissima pur nella sua semplicità... tubolari in ferro come telaio.. qui il video dove si autorealizza la tavola in acciaio

https://www.youtube.com/watch?v=CB1uQ5G7h6s&t=971s

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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da torn24 » martedì 24 settembre 2019, 7:07

Il problema con una struttura di acciaio è che la saldatura e i semilavorati stessi non permettono una buona precisione senza essere poi lavorati alle macchine utensili. Si sceglie la struttura in estruso di alluminio perché si può ottenere buona precisione abbastanza facilmente senza lavorazioni meccaniche. Ti ritrovi una sorta di paradosso, il materiale per una struttura in acciaio è molto economico ma se poi devi farlo lavorare si ha un costo finale maggiore. Esempio una struttura in travi di acciaio, molto rubusto costo materiale poche decine di euro, lo fai fresare costo di molte centinaia di euro. :mrgreen:
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da Junior73 » martedì 24 settembre 2019, 13:16

Ha un area di lavoro di 520 (ponte x) x 580 (Y) e pesa sui 3 quintali . Volendo "lasciarsi guidare" dal laser si possono fare le due lastre + piano di lavoro + asse Z. Poi per sostituire il cemento usare tubolari sia sul ponte sia sulla base o similari riempendoli di cemento ( possibilmente mapefill o similari)al loro interno e negli spazi che si creano . Si appesantisce la struttura eliminando qualche risonanza a costi molto bassi . il piano di lavoro lo farei di 15mm di spessore (20mm se alluminio fresato). Terrei comunque il sistema di allineamento ponte/base . Triangolare il ponte con la base non è necessario con il cemento e penso nemmeno in questo caso. Ti metto una immagine..

Personalmente allargherei un pochino il ponte ed il piano di lavoro per arrivare ad un 600x600mm . Anche un 50mm per lo Z aiuterebbe nell'uso di morse
eventuale 4 asse etc (si aumenta in caso lo spessore della piastra dello Z a 15mm). Non salderei comunque nulla in quanto si creano tensioni , non si può spessorare se necessario etc

Per quanto concerne le classiche frese tipo Bf20 con la testa fissa dal punto di vista strutturale hanno sicuramente qualche vantaggio ma sono per così dire troppo specifiche. L'area di lavoro è davvero troppo poca. C'è da dire che se avessi solo la seconda cnc (la prima è 1030x680) non riuscirei a farci molti lavori . Da hobbisti si passa dal legno alle lamiere , alla plastica etc .
A volte succede che per pochi cm non si riesce a fare un lavoro. L'ultimi di questi giorni ad esempio : dovrei tagliare a 226cm (lungo la parte più corta)dei pannelli coibentati da 4cm di spessore che hanno delle dimensioni di 250cm x 104cm. Ebbene non mi entra sotto il ponte per miseri 2cm e devo procedere a mano. :evil:

Ho visto i filmati di Alexcnc e devo dire che è davvero in gamba.

Saluti
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da giawa15 » martedì 24 settembre 2019, 21:03

Per rispondere a torn.
So che i costi aumentano, alle aziende non ci si può affidare.... giustamente se hanno tempo te lo fanno quando vogliono loro e al prezzo che dicono loro, e ripeto giustamente, capisco la loro problematica.
Adesso mi rimane la bega di trovare qualcuno che mi lavori l'acciaio, e soprattutto che lavori bene e possa seguirmi... non potermi fare le cose da me è il problema maggiore... e la cosa che mi "tira il culo".
Comunque penso (smentitemi se penso male), che con una cifra sui 500 euro circa, si possa fare una bella struttura a modo in acciaio.

Junior.
Si alexcnc si è fatto davvero una bella macchinetta, io cercavo qualcosa di "simile" a mercato, a livello di struttura.
Rimango indeciso se pensarla a ponte fisso, con X mobile, oppure X/Y mobile come le macchine vere.
Mi sa che devo decidere per ingombri...

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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da Junior73 » mercoledì 25 settembre 2019, 10:47

Forse ti conviene guardare macchine (già cnc o retrofittate) usate e aspettare l'occasione giusta. Di aziende italiane di ottimo livello c'è la LVL tech
qui a San Gustino. Si fanno pagare ma fanno macchine di qualità ....puoi provare a chiedere...

Per l'autocostruzione di una macchinina piccola si spende circa 300 euro per il taglio laser con spessori 8-10mm (dipende molto dalle aziende di taglio)
I pezzi sono mediamente lavorati. Considera ad esempio che un asse Z è sulle 45-50 euro .Ti metto un immagine delle piastre fatte poco
tempo fa con molti più fori del necessario.Compatibilmente con la capacità di taglio (arrivano di solito fino ai 20mm di spessore) la cifra aumenta di 20-25 euro ogni 2mm per metro quadro mediamente lavorato.Per spessori superiori (30-40mm) sto provando un grosso plasma Hd munito di un grosso mandrino per la foratura (fora con il mandrino e poi profila i pezzi con il plasma).
Il plasma notoriamente non è preciso ma se si progetta in modo che i siano i fori il riferimento potrebbe venir fuori qualcosa di funzionale a prezzi
minori.

Cambia la musica con fresature esterne presso le aziende specie su acciaio. E' una canzone che non non sono mai riuscito ad ascoltare!!! :D

Di cinese fatto alla buona ho visto questo ma non mi pare granchè.....(della serie i fori di fissaggio delle guide dove sono?!!) :cry:

https://it.aliexpress.com/item/32860555 ... b201603_53


Saluti
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da torn24 » mercoledì 25 settembre 2019, 11:29

Per il prezzo è che officine di tornitura e fresatura non lavorano per privati ma per aziende, non hanno nessun interesse a lavorare per privati e o mantenerli come clienti, per cui non fanno il prezzo orario che fanno alle aziende, una tre assi costa all'incirca un euro al minuto, se ci impiegano 30 minuti ad attrezzare e 30 minuti a fare il pezzo dovrebbero chiedere 60 euro, ma poi al privato sparano la cifra che gli viene in mente :mrgreen:
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da Junior73 » mercoledì 25 settembre 2019, 11:53

I tagli laser , nonostante siano pieni di impegni, lavorano anche per i privati (senza fretta chiaramente). Anche qui comunque a volte sparano cifre a caso se uno va come privato. Con le aziende di tornitura /fresatura meglio mettersi a sedere prima di leggere il preventivo!!! :) Comunque molte hanno chiuso negli anni della crisi nelle nostre zone...

Tornando a noi ho visto la pubblicità di questa azienda italiana che non conosco....manca il ponte fisso ma forse vale la pena solo di sentire un preventivo.

http://www.incisionidf.it/pantografi.php

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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da giawa15 » mercoledì 25 settembre 2019, 14:13

Per carità, i prezzi chiesti dalle officine specializzate li capisco e li giustifico anche in caso di lavoro a privati.
Chi è il matto che blocca la produzione per farti una spianata a 4 pezzi di ferro?

Non conoscevo questa azienda, ho mandato una mail per avere maggiori informazioni.
Grazie della dritta!

Comunque junior nell ipotesi di autocostruzione, 300, 400 o anche magari qualcosina in piu, per avere una struttura decente in acciaio, mi pare ragionevole... quantomeno hai una cosa solida per mano che di sicuro alla lunga paga... tanto mi pare di capire che la qualità è data dall insieme della componentistica, ma se di base manca un telaio solido, è tutto inutile... giusto?ù
Carina comunque quella strutturina cinese (come mai a me non saltano fuori mai ste cose? :mrgreen: ) per un eventuale seconda macchinetta di supporto, non è male, la salvo di sicuro...
Certo che i fori per le guide, son d'accordo con te.
Non sono esperto di autocostruzione in ambito di cnc, ma se c'è una cosa che davvero mi "impensierisce" è proprio l'operazione di montare le guide a 0... dev'essere una bella gatta da pelare.

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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da torn24 » giovedì 26 settembre 2019, 8:14

OFF TOPIC
Comunque sei nella fase iniziale delle cnc amatoriali :D Quando ho frequentato per i primi tempi il forum ragionavo come te, mi chiedevo hanno una macchina cnc e ne costruiscono una seconda e poi magari una terza !??? Volevo una cnc per realizzare qualche componente meccanico, poi dopo anni l'illuminazione :D Quale componente meccanico ti può dare soddisfazione nel realizzarlo più di realizzare una macchina cnc, ecco che ho capito gli utenti del forum "faccio meccanica costruisco una macchina cnc dalle buone caratteristiche", un po faccio un pezzo per la moto NO mi costruisco una piccola moto...
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Messaggio da Junior73 » giovedì 26 settembre 2019, 12:41

Facci sapere per il preventivo, specie se gli chiedi un modello di macchina precisa. Rispetto ad altri produttori italiani specificano almeno qualcosa sui componenti montati tra le info.
ma se c'è una cosa che davvero mi "impensierisce" è proprio l'operazione di montare le guide a 0...
Facile non è ma non devi lasciarti condizionare da questo aspetto . Pensa che quando ho iniziato la prima cnc avevo una tavola gialla da 200x50 da armatura.L'ho tagliata a 120cm e ci ho fatto il piano (o meglio sottopiano co l'aiuto del laser però) e d il ponte (stessa tavola senza laser!!!). Con i restanti 80cm le gambe!!!
Con il tempo tendi ad adottare meccanismi o soluzioni che possano correggere gli allineamenti. Tornando all'asse Z di prima ad esempio ho previsto
su entrambi gli spessori da 15mm (quelli rossi) delle asole (anziche semplici fori) in modo da poter correggere eventuali errori di posizione con i rispetti rails (che sono molto più precisi degli sbr20 che hanno per fortuna grani di regolazione). Sono 6 viti per ogni piastra "rossa" stringibili anche a posteriori (potrebbero allentarsi con le vibrazioni).

E' chiaro che avendo una cnc rimane tutto più facile. Ad esempio gli spessori rossi sono dei semplici piatti in ferro che hanno una spessore maggiore 15.2-15.3mm che provvederò a riportare a quota con la cnc.

Come dice Torn sei alla prima con cui pensi di lavoraci piccoli pezzi . Poi ti verrà voglia del 4 asse, di un area più ampia e senza renderti conto starai progettando già la seconda!!! :D

Saluti
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Re: Aiuto Pantografo CNC (indecisione acquisto)

Messaggio da giawa15 » venerdì 27 settembre 2019, 20:06

Scusate l'assenza!
Come sempre grazie delle risposte....

Ho parlato con un po di persone e son tutte dell idea di lasciar perdere.
Ma a me interessa poco e mi sa che la tento sta cosa...

Il preventivo non fa assolutamente per me.
Non giudico alto o basso perchè non sono io a fare i prezzi agli altri, dico solo non fa per me.
Io non sono impensierito da niente in realtà, tranne che trovare chi mi fa le lavorazioni.... eheheh :mrgreen:

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