quale elettromandrino?

[massimomb]

qualcosa non mi torna nei tuoi conti, da un paio di mesi freso prevalentemente alluminio, e le velocità  che indichi son fantascientifiche, sia con widia integrale che con altri tipi di frese , alcune specificatamente sviluppate per gli allumini che usiamo (5083 e 6082) ,a parte che le velocità  di lavorazione asportando 5 mm a passata raramente supera i 3 m/min , i 18000 giri son giusti, ho idea che anche usassimo 24.000 giri, i 78 m/min che dici ( che non vengono raggiunti neanche in rapido, dalle nostre macchine che sono sì un pò datate ma tutt'altro che fuori dalla norma) sono impossibili, salvo asportare decimi a passata.

La macchina nuova su cui lavorerò a breve, una 5 assi che nasce specificatamente per tutti i tipi di alluminio(il piano utile da 4000x2500), in rapido raggiunge i 90 M/min, avrà  24.000 giri, (36KW) , ma ho idea che sarà  dura vederla viaggiare a 78M/min in lavorazione, mi pacerebbe (e ancora di più al mio principale) ma la vedo irrealistica.

M.

[avv.argenta]

No, qui c'è un pò di confusione.
Innanzitutto il rapporto tra velocità  del mandrino e velocità  di lavorazione dipende da una moltitudine di fattori; giusto per elencarne alcuni, il n. di taglienti e il loro angolo, nonchè se sono frese ricce o da rifinitura, il materiale (dire alluminio e basta non è corretto), la lubrificazione e raffreddamento, la profondità  di passata, il lavorare nel pieno o di taglio e, non ultimo, il lavorare in senso discorde o concorde.
Poi c'è da mettere in conto la massima velocità  della macchina e la potenza del mandrino; difatti dire 24.000 giri senza conoscere la "forza" necessaria, è nulla.
Alfine, un'ottima macchina con una fresa, diciamo da 6 mm a due taglienti in hss, potrà  fare passate da 5 mm di profondità  nel pieno a 3-400 mm/min. Forse più, ma la fresa si spezzerà  di sicuro.

Dunque quando dobbiamo decidere che elettromandrino acquistare, decidiamo prima che tipo di materiale vogliamo innanzitutto lavorare e soprattutto rendiamoci conto prima dei limiti strutturali della macchina.

[tls-service]

Non vorrei dire una fesseria ma mi sa che giannj parla di velocità  di taglio... che è diversa dalla velocità  di avanzamento...
Almeno credo...

[giannj]

scusa ma si parlava di velocità  di taglio non di velocità  di avanzamento la quale invece e in relazione col numero di denti e numero di giri non confondiamo le cose
le velocità  di taglio le ho prese da qui

[giannj]

tls-service stavo scrivendo

[avv.argenta]

Vabbè, ma la velocità  di taglio, da sola, a cosa serve? Non si può prendere in considerazione un solo parametro e su di esso basarsi per decidere quanti giri debba avere un elettromandrino.

La velocità  di taglio, dunque, è solo teorica; sono teorici anche tutti gli altri parametri che ho descritto nel mio precedente post, dunque si capirà  che tutti essi, presi singolarmente, vanno poi contemperati nel più ampio contesto in ci bisogna considerare tutti i parametri!

Questo lo conferma anche massimomb, che evidentemente ha capito quel che ho capito io del post di giannj; tra l'altro è accaduto anche a me che, nello scrivere il mio post, nel frattempo aveva postato il suo massimomb.

[albova]

Buongiorno,

Avvargenta sinceramente non capisco la tua risposta quando dici che "Tutto ciò è totalmente inesatto"
e dopo confermi in toto le mie affermazioni.

Comunque, la potenza è data semplicemente dal numero di giri del motore per la coppia
quindi, se il motore brushless ha coppia costante da 0 ( anche a rotore fermo ) al numero di giri nominale,
va da se che la potenza cala in relazione al numero di giri.

La sovravelocità  non è per tutte le marche uguale, infatti ho scritto "da 1500 ANCHE a 3000 rpm"
che è relativo ai motori che uso prevalentemente io (Yaskawa) e non per tutti i modelli.

Che poi per fresare con piccole frese le coppie in gioco del motori siano abbondanti è un altro discoso.

La mia voleva essere solo una precisazione sul modo di concepire coppia-velocità  e potenza che in ogni caso sono legate fra loro

saluti

Alessandro

[Grighin]

YAskawa!!! minchia sono favolosi!
li usi con protocollo mechatrolink?

mi sembra che a seconda dei punti di vista avete un po tutti ragione, secondo me me il dibattito va fatto con delle costanti..
Parliamo di obbistica, oppure di professional, di teoria, oppure di pratica? E sopratutto si parla a parità  di condizioni?
Perchè ci passa un'abisso fra le quattro categorie..
una macchina professional non assomiglia neanche ad una obbistica
come la teoria non ha niente a che vedere con la pratica, sopratutto quando si parla di prodotti di marca scarsa o addirittura cinesi da prezzo..
uno motore Yaskawa, un keb, sono come dio
un Mpc può essere un'angelo,ma un cinese anche con caratteritriche "diachiarate " doppie è una merda a confronto.. (parlo sempre di cinesi da prezzo)
il discorso di conseguenza poi si applica alle coppie, alle velocità , a quanto può girare piu forte del dichiarato, ecc ecc, ecc

importante anche le condizioni di utilizzo, posso far girare al doppio della velocità  un brussless, nella maggiornaza dei casi si..
ma sarà  solo l'esperienza a confermare quale motore va meglio.
Perchè il problema di quando scoppia viene deciso da dati non dichiarati, che spesso fanno a botte con i prezzi... ovvero non c'è scritto che velocità  tengono i cuscinetti..
Come la resistenza al "fuori coppia" yaskawa dichiara poco a confronto di quello che tiene, un esperto ci racconta che tengono parecchio di piu perchè la qualità  non la si fa solo con quello che si dichiara (cosa che spesso in ambito smarcato è gonfiata) ma con l'esperienza di usare quel prodotto in un contesto a lui adatto e ai famosi "dindi" il motore è dichairato 3000Rpm, lo mandiamo a cinque, se il cuscinetto è da 10000 non avremo problemi sul cuscinetto, stessa cosa vale per lo smalto dei cavi.. buono? doppio? smalto migliore per alte temp. anche dove non serve?
a quanto arriva un motore fuori dal dichiarato è l'esperienza e la marca che confuta le teorie;)

Voglio un motore che sopporti una grossa extracoppia? mi serve uno di marca buona, perchè avrà  magari una buona smaltatura dei cavi, spesso è quella a far fare crash..
e l'inverter? anche quello conta.. i paragoni vanno fatti a parità  di condizioni...

quindi per me avete un po tutti ragione..

il mio piccolo contributo personale alla discussione potrebbe essere questo.. un mandrino come quello del nostro Avvocato supera un bel po di test!!!
battute a parte secondo me anche se parliamo di obbistica si tende a comprare qui sul forum roba un po troppo poco potente, più dei giri a parer mio è la rigidità  in una macchina cnc che fa la differenza, e questo vale per tutto partendo di certo dal mandrino, poi ogni materiale come già  avete detto vuole il suo mandrino e la sua velocità .

Per certo sempre a parer mio le potenze che si usano qui sul forum sono troppo basse, mandrino poco potente significa frese rotte, vibrazioni, colorazioni brutte nelle finiture e se parliamo di legno la potenza è obbligatoria. Il legno vuole potenza e velocità , quando si sente quel cambio di suono nei mandrini piccoli significa che la finitura è già  stata colorata..

Ovvio a noi poco importa, mica facciamo gli infissi o le porte, ma se lo facessimo, meno di 3 kw neanche mettersi..
La velocità  ci si puo adattare, si rallenta l'avanzamento, ma la potenza nel caso serva dove la andiamo a prendere se non c'è?
Cmq il bastardo è il legno..

[giannj]

La domanda è semplice:
perche' tanti di noi cercano di acquistare un elettromandrino con caratteristche che vano fino a 24000giri?
lo chiedo perche' la maggior parte dei lavori bastano e stravanzano 18000giri.Perche' spenderedi piu'?
Non parlatemi di finiture o di coppia del motore.........

riprendo la domanda perche penso si sia perso il senzo
in due battute direi che 24000 giri ti danno la possibilità  di sfruttare meglio le caratteristiche di alcune frese
sopratutto quando si parla di diametri piccoli (più e meglio che meno)

[Grighin]

su questo non ci piove
però se il costo è un parametro di cui bisogna tenere conto,
motore potente= poco veloce,
motore veloce=poco potente,
motore veloce e potente a poco prezzo= schifezza (con qualche rara eccezzione che per scopi commerciali svende)
motore potente, veloce, e anche preciso e buono= molti soldi
e se i soldi sono un limite allora se devo prendere un motore da 1 Kw da 24000 o un 3 Kw da 18000 scelgo il secondo.. ovviamente lavorado un po di tutto..

mentre se si parla di bulinetti da offset 0,1 tipo quelli che uso io per i quadranti di orologi, non serve certo un Kw ma neanche un mandrinetto come il mio Pro---xoni--no che ha 150 W e sembra anche che non servano di piu.. ma stesso bulino e stesso quadrante fatto con qualche watt in piu l'incisione è meno zappata...
nel mio caso c'è anche il problema che per i giri alti i mandrini devono anche essere precisi e ben bilanciati, io dovrei fresare a30000 minimo, ma lo devo tenere a 16000 perchè siccome fa schifo oltre i 16000 vibra e di conseguenza decentra...

cmq è un discorso sterile, perchè ogni lavoro e ogni caso ha il suo mandrino e le sue velocità , e sopratutto la sua macchina...
se mi devo schierare, in base a quello che facciamo sul forum in media voto il 18000 in favore di qualche watt in piu

[avv.argenta]

Ivan (Grighin) ha posto un giusto postulato: a parità  di soldi, mandrino più potente e con meno giri, oppure mandrino meno potente con più giri? Lui ha scelto il primo. Ed è giusto.

Però ritorniamo a quanto detto in precedenza: i mandrini low cost hanno così tanti numeri di giri per sopperire alla mancanza di potenza e ai limiti strutturali.
Voglio farvi l'esempio, di un mandrino raffreddato ad aria; un mandrino da 1Kw, poniamo, se a 24.000 giri, avrà  delle piccole dimensioni, una parte elettrica (indotto-statore-rotore) più semplificati e con meno spessori, un albero più piccolo e leggero, una struttura esterna più leggera e semplificata (perchè diviene facile raffreddare un mandrino che gira vorticosamente, e così deve necessariamente girare se si vuole un minimo di potenza) e, dulcis in fundo, dei cuscinetti di gran lunga meno costosi ed esigenti (per una coppia di cuscinetti lato inferiore, i più costosi e sollecitati, si potranno spendere un'ottantina di euro).

Se lo stesso mandrino dovesse avere 5.000 giri, dovrebbe avere una struttura MOLTO più grande, una parte elettrica di enormi dimensioni e spessori, un'albero molto più robusto e lavorato, un sistema di raffreddamento parecchio più complicato (financo con ventole per il raffreddamento forzato, oltrechè una struttura aerodinamica molto complessa) e per finire abbisognerebbe di cuscinetti che potrebbero costare anche 10 volte più di quelli del mandrino precedente.
Difatti, teoricamente con il primo mandrino si potrebbe pensare di fare uno sforzo massimo, in lavorazione, che dipende dalla velocità  della fresa (sempre elevata nel primo caso) e dal massimo spessore consentito.
Questo stesso sforzo, nel caso del secondo (5.000 giri) mandrino, andrebbe moltiplicato varie volte, sia per la minore velocità  di taglio della fresa, sia per la possibilità  di usare frese molto più grosse e, di conseguenza, di aumentare notevolmente la resistenza di lavorazione.

Ancora un esempio: con un mandrino 24.000 rpm, poniamo di voler usare una fresa da 20 su un materiale comunque tenero come l'alluminio: con quella fresa già  utilizzare 3.000 giri è un pò troppo. A quei giri il mandrino svilupperà  una potenza molto piccola, dunque bisognerà  abbassare drasticamente sia la profondità  di passata che la velocità  di lavorazione.
Poniamo di voler utilizzare la stessa fresa con un mandrino a 5.000 giri rpm max: in questo caso avremo quasi tutta la coppia disponibile, dunque potremo aumentare drasticamente profondità  di passata e velocità  di lavorazione: ma con sforzi parecchio superiori da parte di tutta la meccanica (qui bisogna utilizzare cuscinetti a contatto obliquo che, nel caso di cuscinetti da 30mm, per es., arrivano a costare 400 euro l'uno di listino.
Bisognerà  di conseguenza dimensionare albero e struttura totale in maniera conveniente (e costosa).

Alfine, la conclusione? A priori, con il mandrino da 24.000 giri non userò frese di grosso diametro, magari andrò massimo con una 8. E magari, la meccanica cnc che posseggo non è in grado di assicurare rigidità  neanche con quella fresa!!
Deciderò, in base alla meccanica che posseggo che lavorazioni fare (di regola la meccanica è stata pensata pensando proprio a quelle lavorazioni); dunque la scelta dell'elettromandrino sarà  ovvia.

Semprechè, naturalmente, la discriminante non sia data dal budget....

[giannj]

avv.argento se mi fai l'esempio con una fresa da 20mm il problema e chiaro che è l'opposto di una fresa di 2mm alla fine dipende dal tipo di lavorazioni che ci si propone di fare siccome vedo sul forum macchine(leggere) e lavorazioni(di fino) che indicano una propenzione verso l'uso di frese di piccolo diametro mi sembra una scelta oculata
quello da 24000 . rimane sempre valida la domanda... che ci voglio fare con questa fresatrice? e la risposta va cercata nel suo insieme non solo nel mandrino se rigida mi posso permettere asportazioni maggiori, quindi più potenza da parte del mandrino e cosi via tutti i discorsi che avete fatto tu e grighin mi vanno sicuramente bene ciao

[user]

saslve a tutti premetto che non ne capisco un gran che' vorrei domandare che differenza passa tra un elettromandrino da 0.75 kw ad alta frequenza con tutto il suo inverter e il kress 1050 w che di giri ne fa di piu' se non ho letto male ne fa 32000 contro i 24000 del primo citato

[TND-storm]

Salve!
Interessantissimo questo topic!

non bastano? ti garantisco che gia' 15000 sono piu' che ampiamente sufficienti, ma a questo punto mi viene un dubbio: quanta gente sa' perche' sceglie un elettromandrino da 24000 al posto di uno da 18000?

A me capita ad esempio di dover usare frese da 0.5 mm.
Per le velocità  di taglio con frese in HM ho preso come riferimento questa tabella:
http://www.nebbia.net/tabelle%20tecniche/tabella11.html

Per alluminio e plastica si parla di velocità  comprese tra 100 e 300 m/min (come velocità  di taglio, non avanzamento).
Con una fresa da 0.5 mm a 24000 giri la velocità  di taglio è 37 m/min, ed a 15000 giri è 24 m/min.

Ora, va bene che quelli saranno parametri consigliati e che ci si potrà  discostare un po' senza grossi problemi, però passare a meno della metà , o addirittura un quarto (nel caso della plastica, per l'alluminio il limite minimo è 140 m/min) mi sembra eccessivo!

Magari trovando delle frese in HSS potrebbe avere più senso visto che chiedono meno velocità  di taglio...

Comunque sono un principiante totale, quindi se mi dite che sbaglio benissimo, prendo atto e ne faccio tesoro!
Tra l'altro se potessi usare meno giri mandrino farei anche meno rumore il che non sarebbe male. Certo la velocità  di avanzamento diminuirebbe ed aumenterebbe il tempo di lavorazione... Meglio meno rumore per più tempo? Boh, dovrei valutare...

Ciao e grazie
Marco

[Grighin]

be con frese da mezzo millimetro ci vorrebbero mandrinetti da 50000 giri, ci sono in commercio, anche da 60000 giri, i costi sono di base leggermente più alti, ma non troppo, visto che la potenza in gioco è ridicola..
se parliamo di frese cosi piccole, tutto il discorso cambia..