Stepper in Corrente Alternata

Sezione dedicata alla meccanica delle CNC e delle macchine tradizionali.
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Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da graziano69 » giovedì 4 marzo 2010, 18:57

Ciao a Tutti,
stavo cercando qualcosa di potente e pratico e ho visto questo prodotto

MSD2278 AC powered High performance stepper drive

Sito di riferimento:
http://www.motioncontrolproducts.co.uk/ ... ucts_id=39





Qualcuno ce li ha, li ha usati o comunque sa dire se i driver in alternata sono meglio/peggio-
pregi e difetti?

Grazie
Ciao
Graziano

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massimomb
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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da massimomb » giovedì 4 marzo 2010, 19:02

Non è lo stepper in alternata, ma il driver, però poi ci devi mettere un trasformatore di isolamento prima, o la fluttuazione di corrente potrebbe bruciartelo, lo volevo prendere anche io un pò di tempo fà  ma ho desistito proprio per quel motivo.


M.
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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da graziano69 » venerdì 5 marzo 2010, 1:37

ma sono migliori?
E' possibile trovare dei motori stepper che abbiano prestazioni di rapidità  di movimento
simili ai servomotori cc?

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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da massimomb » venerdì 5 marzo 2010, 7:33

Su un forum inglese, un guru delle cnc, diceva che un nema 34 alimentato adeguatemente ha prestazioni equiparabili tranquillamente ad un servo, pur non avendo l'anello chiuso,

Il suo adeguatamente era 80V in corrente continua, con motori da almeno 6NM 6 amp, io ho una configurazione simile e ne sono ampiamente soddisfatto, vorrei spingermi ad alimentarli a 120V, dato che i motori lo permettono.


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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da graziano69 » venerdì 5 marzo 2010, 10:54

Ciao Massimo,
Grazie.

In effetti sui siti inglesi fanno diversi test
solo che pur conoscendo la lingua quando l'argomento diventa estremamente tecnico mi perdo.

Quindi insomma con tanti volt vanno molto bene anche gli stepper.

Io avrei una mezza intenzione di fare un pantografo oppure una
bf lunga con un equipaggiamento professionale
e allora stavo pensando a qualcosa di potente o ai servo.

Vedo se trovo anche io qualche info sulla coppia motrice effettiva dei servo così poi confronto.

Grazie
Ciao
Graziano

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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da massimomb » venerdì 5 marzo 2010, 11:27

Da quel che ne sò (io dei servo ne capisco poco) un confronto diretto non è possibile, la resa dei servo è maggiore e i motori son più veloci, in più l'anello chiuso permette maggior controllo, quello che ho capito però cercando di documentarmi un minimo, è che da un certo punto in sù, gli stepper come resa e facilità  d'uso, non hanno nulla da invidiare ad un sistema servo, che per eguagliare la resa costerebbe mediamente di più.

Se però vuoi la certezza del posizionamento, l'anello chiuso è il solo che ti garantisce che se c'è un problema và  in blocco, con qualsiasi stepper se perdi passi non lo sai se non chiudendo l'anello con degli encoder, ad anello aperto o sei lì e te ne accorgi o te ne accorgi quando è oramai troppo tardi.


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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da graziano69 » sabato 6 marzo 2010, 9:18

allora devo informarmi su come montare gli encoder sugli stepper e valutare se ne vale la pena
oppure se conviene comprare direttamente i servo.

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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da massimomb » sabato 6 marzo 2010, 9:28

aggiungo una cosa, se gli stepper son ridondanti (in UK un "guru" ha formulato una tabella per scegliere il sitema motori-drivers, con un margine 1:3, percui il triplo della necessità  teorica) non c'è motivo di pensare che debbano perdere passi, questo sempre a livello teorico.


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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da hanger85 » sabato 6 marzo 2010, 11:07

massimomb ha scritto:Su un forum inglese, un guru delle cnc, diceva che un nema 34 alimentato adeguatemente ha prestazioni equiparabili tranquillamente ad un servo, pur non avendo l'anello chiuso,

Il suo adeguatamente era 80V in corrente continua, con motori da almeno 6NM 6 amp, io ho una configurazione simile e ne sono ampiamente soddisfatto, vorrei spingermi ad alimentarli a 120V, dato che i motori lo permettono.


M.
qual è il sito?? non avevo trovato forum cnc inglesi

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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da massimomb » sabato 6 marzo 2010, 11:23

clicca

Ce ne sono un'altrio paio ma lascio a te il piacere di cercarli, molti degli argomenti trattati trovano riscontro sul maggior forum CNC USA (e credo pure della rete).


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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da Bit79 » sabato 6 marzo 2010, 13:45

Ho già  postato qualcosa sull'argomento, ma non ho voglia di cercarlo, faccio prima a riscriverlo.
Stepper e servomotori hanno concezioni di funzionamento molto diverse.

Lo stepper è un motore concepito per stare "fermo". E' possibile farlo ruotare semplicemente comandandogli in successione (più o meno rapida) di spostarsi in posizioni adiacenti. Questo ne fa un motore molto semplice da gestire e da pilotare, adatto a piccoli sistemi.
Per semplice intendo come logica di funzionamento, come elettronica di potenza è più complesso di un servo.
Per intendersi, ipotizzando per decenza un passo-passo in pilotaggio bipolare, esso richiede 8 transistor per essere pilotato, mentre un servo brushless ne richiede 6 e un servo DC ne richiede 4.
La logica ovviamente è la stessa nei motori piccoli e in quelli grossi, la potenza no. Quindi in un primo confronto i passo passo sono vantaggiosi per piccole potenze, i servo per le potenze maggiori.
Per potenze minime il pilotaggio dei passo-passo può essere ulteriormente semplificato, diventando unipolare, a tutto vantaggio dell'economicità . Però è una cosa che può essere fatta solo con motori molto piccoli.

I servo invece sono motori che per costruzione (i DC) o come logica di funzionamento (i brushless, che ricalcano elettronicamente i motori DC), una volta alimentati ruotano ad una certa velocità , e che necessitano quindi di essere controllati ad anello chiuso per poter stare (e inseguire) una posizione precisa. Serve quindi un adeguato sistema di feedback (encoder, resolver, riga ottica, ecc...) che rende il sistema più costoso.

Stessa conclusione del primo punto: il sistema di feedback e di controllo è lo stesso per motori piccoli e per motori grandi. E' chiaro che su quest'ultimi il suo costo sarà  proprozionalmente inferiore.
Il controllo ad anello chiuso crea un indubbio duplice vantaggio ai servo rispetto ai passo-passo. Il primo è evidentissimo: se il motore non mi "sta dietro" il drive mi genera un allarme e posso fermare la macchina, limitando i danni. Il secondo, meno immediato molto utile, è che il sistema, avendo continuamente il controllo del motore, può dosare la sua potenza in funzione delle necessità  (il passo-passo invece è sempre alimentato a corrente costante),sfruttarlo al limite e, per brevi periodi, anche oltre il limite dello stesso. Se guardate un datasheet di un qualuqnue servomotore, sia esso in DC o brushless, troverete due valori di coppia/corrente: quello nominale (a cui potete far funzionare il motore per tutto il tempo che volete) e quello di picco (sopportato per brevi periodi).
Il valore di picco è solitamente pari a 4-5 volte il valore nominale, e questo vi fa capire che scorta di potenza avete a disposizione con un motore servo rispetto a un passo-passo.

Un passo-passo invece, essendo alimentato a corrente costante, può erogare sempre al massimo la coppia nominale. Se la si supera si perdono passi, e il motore si ferma. Non ci sono circuiti che possono controllare l'errore, nè compensandolo nè rilevandolo.

Il passo-passo deve quindi essere sovradimensionato abbondantemente (il fattore 3 citato da massimo è adeguato) nelle peggiori condizioni, il servo può essere preciso o anche sottodimensionato.
Se pensioamo al funzionamento di una macchina a controllo numerico, avremo brevi periodi di richiesta di intensa coppia (le accelerazioni e le decelerazioni), e lunghi periodi di funzionamento quasi scarico. Un servo meglio si adatta a questi cicli di un passo-passo.

Altra differenza: i servomotori per costruzione e pilotaggio, solitamente sono in grado di fornire la stessa coppia in un range di velocità  abbastanza ampio (solitamente 0-3000 rpm, ma anche più ampio). La caratteristica dei passo-passo invece decade molto al crescere della velocità  e questo è un fattore pesantemente limitante per raggiungere le velocità  desiderate. Come correttamente citato da massimo, aumentando la tensione di alimentazione di un passo-passo si riesce a mantenere la coppia fino a velocità  maggiori, ma si tratta sempre di regimi inferiori a quelli di un servomotore.

Questo ci fa capire che stepper e servo non sono direttamente confrontabili a parità  di coppia nominale: il primo non ci permetterà  di sfruttarla mai tutta, il secondo ce ne può dare fino a 4-5 volte di più; il primo ce la potrà  fornire solo fino ad un certo regime, il secondo fino ad un regime solitamente maggiore (quindi potremo raggiungere velocità  maggiori, o ridurlo di più e avere più coppia).

Tutto dipende dalle prestazioni che vogliamo ottenere, e da che macchina abbiamo. Con macchine piccole un buon stepper, debitamente dimensionato, è sicuramente la soluzione più economica e sufficiente. Per macchine grosse utilizzare gli stepper può essere oneroso e non permette le stesse prestazioni di un servo.

A prestazioni di pura accelerazione del solo motore, credo che i servo siano decisamente superiori, proprio per la possibilità  di "essere presi per il collo" nel momento del bisogno.
Un normale servo, senza carico collegato, riesce ad accelerare da 0 a 3000 rpm in pochi centesimi di secondo. Non sto scherzando! Ho sottomano i dati di un servo DC decisamente medio, e può andare da 0 a 3000 rpm in 4 centesimi di secondo (alla sua coppia di picco). Si capisce che l'inerzia del motore stesso è praticamente trascurabile rispetto a quella della macchina, anche con rapporti di riduzione elevati.

Montare un encoder su un motore stepper può essere fatto per 2 motivi:
- rilevare la perdita di passi in una macchina particolarmente "spinta". Ma qui si perde parte della filoofia dello stepper, cioè di mantenere bassi costi e semplicità 
- cambiare la filosofia di pilotaggio, realizzando un pilotaggio dinamico che possa far guadagnare qualcosa in termini di coppia massima. Ma si tratterebbe di replicare il sistema di controllo dei brushless, con in più il fatto di utilizzare un motore e una elettronica di potenza più costosi.

In entrambi i casi mi sembra inutile la soluzione e sarebbe migliore valutare se passare ai servo.
Esiste un terzo caso in cui si potrebbe pensare di utilizzare una retroazione sugli stepper: quei casi in cui si vogliono controllare i giochi della trasmissione, istallando il trasduttore a valle della trasmissione stessa (es. utilizzando righe ottiche sui carri o encoder a valle di riduttori).
Questo però è un caso differente, che sarebbe necessario comunque anche con i servo (che però abbisognano ugualmente di un trasduttore montato sul motore).
La retroazione con trasduttore dopo la trasmissione è una miglioria di entrambi i sistemi, e quindi non condiziona nella scelta.

Considerazioni finali.
Passo-passo:
-semplici da utilizzare
-economici per piccole potenza
-regimi di rotazioni medio-bassi (adatti quindi a macchine piccole, anche utilizzati in diretta)
-necessità  di abbondante sovradimensionamento
-diventano onerosi al crescere della potenza
-problema di perdita di passi in caso di dimensionamento errato o problemi di natura meccanica

Servo:
-necessitano sempre della retroazione, che comporta costi e tarature in più
-il costo della regolazione e del trasduttore penalizzano le bassissime potenze
-regimi di rotazione elevati (può essere un vantaggio, ma a volte serve ridurre)
-possono essere sfruttati al limite, ed eventualmente sottodimensionati
-più economici per potenze elevate
-maggiore affidabilità  del controllo: o tengono la posizione o comunque generano un allarme
-accelerazioni più rapide

Il confronto è quindi difficile da fare se non si danno specifiche di utilizzo... dipende dalle applicazioni.

Faccio un esempio. Su una macchina con viti passo 10 sono montati iin presa diretta motori stepper da 12 Nm (massimo non me ne voglia, mi sa che ho preso la sua macchina come esempio). Considerando un regime di lavoro accettabile dei motori di 2000 passi al secondo (già  buona, si ha già  perdita di coppia) si avrebbe una velocità  massima di 6000 mm/min (con motori da 200 passi giro).
Se sulla stessa macchina ci vado a montare dei servo da 1,6 Nm e 3000 rpm otterrei delle velocità  di 30.000 mm/min! Posso ridurre e recuperare la coppia che apaprentemente manca, ma è possibile che ma macchina funzioni ugualmente.
Se i motori stepper erano stati correttamente dimensionati, la coppia massima richiesta non dovrebbe superare i 4 Nm. Stiamo stretti e facciamo 6 Nm. il servo proprosto, nonostante la coppia nominale decisamente inferiore a quella dello stepper, mi permette una coppia massima di 8 nm, che può essere ritenuta sufficiente per le richeiste di coppia, solitamente transitorie.
Se riduco la trasmissione (1:5) per mantenere la stessa velocità  massima ho a disposizione una coppia nominale di 8 Nm e una di picco di 40 Nm. Probabilmente in questo caso il servo da 1,6 Nm è eccessivo, è può essere scelto un motore più piccolo.

Ciao a tutti!
Non accontentarti mai, scegli gli strumenti giusti, usali bene, non accettare compromessi, pretendi il successo. Poi ricomincia da capo.

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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da Fabietto » sabato 6 marzo 2010, 20:38

Gran bella spiegazione Bit 69 semplice da comprendere ma precisa =D> =D> .
Ciao

titto
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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da titto » sabato 6 marzo 2010, 23:38

Davvero un Maestro =D> spiegazione molto interessante, comunque "Un normale servo, senza carico collegato, riesce ad accelerare da 0 a 3000 rpm in pochi centesimi di secondo" sembra assurdo :shock:
Saluti.
Tiziano.

graziano69
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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da graziano69 » domenica 7 marzo 2010, 0:45

Grazie massimomb e complimenti a bit79 per la chiarezza
e la completezza delle informazioni.

Mi sa che vi scoccio ancora appena vedo un kit servo di interesse.

Grazie

Ciao
Graziano

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Re: Stepper in Corrente Alternata

Messaggio da Bit79 » lunedì 8 marzo 2010, 20:56

Caro titto:
numeri alla mano, ti cito i dati tecnici di un servo DC in mio possesso. Tieni presente che non è nemmeno dei più spinti, non viene nemmeno chiamato servomotore dalla casa. In realtà  la differenza tra motore e servomotore si ha solo quando di definisce l'applicazione e il tipo di controllo, ma solitamente si definiscono servomotori quei motori che hanno carattristiche dinamiche particolarmente brillanti, questo invece è un motore di taglia più "robusta", quindi leggermente meno performante.

Coppia nominale: 1,6 Nm
Coppia massima: 8 Nm
Momento di inerzia: 0.001 kgm^2
Regime massimo: 3000 rpm

Un po' di fisica ci aiuta a fare i calcoli:

accelerazione massima = coppia massima / momento di inerzia = 8 / 0.001 = 8000 rad/s^2

Come confermato dai datasheet (è dichiarata, ma l'ho voluta calcolare per chiarezza).

Il regime massimo è pari a 3000 rpm. In rad/s:

velocità  angolare = rpm x 6.28 / 60 = 3000 x 6.28 / 60 = 314 rad/s

Il tempo per accelerare da 0 a 314 rad/s è dato:

tempo = delta velocità  / accelerazione = 314 / 8000 = 0.039 secondi

Questi valori possono facilmente essere verificati sperimentalmente.
Considerate che mentre si prova un motore del genere, se non lo si staffa sufficientemente bene, lo si vede rotolare via come un razzo per la reazione.

Considera che servomotori dichiarati tali, possono avere accelerazioni massime anche doppie (ovviamente in base alle dimensioni del motore, quelli più grossi sono proporzionalmente meno spinti).
Non accontentarti mai, scegli gli strumenti giusti, usali bene, non accettare compromessi, pretendi il successo. Poi ricomincia da capo.

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