Gioco Assiale Mandrino

Sezione dedicata alla meccanica delle CNC e delle macchine tradizionali.
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » giovedì 23 gennaio 2020, 13:05

Mhm è roba troppo delicata per me. Sono abituato a cuscinetti e tolleranze ben diverse. Sulle auto quanto non viene con la pressa lo tiro fuori con la mazza!!! :D Lo faccio morire prima del tempo. Una volta tolta la ghiera inferiore (non ho neanche la "chiave" giusta) che dovrebbe essere fermata con frenafiletti poi come mi regolo con il successivo stringimento? Come dicono a Napoli "non è cosa" !!!


Per il rumore si da spento girandolo a mano si sente un leggero ronzio rispetto alla stessa tipologia di mandrini che hanno 2 miei amici con le cnc. Da acceso fa un certo rumore specie con la ventola maggiorata che ho messo (sembra un aereo) ma questo fin dall'inzio. Ci vogliono i tappi per le orecchie per forza.
Quando nel tempo diventerà inutilizzabile lo smonterò di sicuro specie se il costo dei cuscinetti non supera il costo di un mandrino nuovo come ora :cry: oppure per mettergli cuscinetti economici , tanto per capire come funziona .

Se la cosa dovesse funzionare invece altri utenti potrebbero aggiungere facilmente un cuscinetto superiore a mandrini della stessa tipologia se presentano questo gioco assiale senza molla. No gioco no party!! :mrgreen:

Tornando al cuscinetto da mettere il 6000 mi pare piccolino . Volevo salire un po con le dimensioni Ce ne sono davvero molti...se hai qualche idea sempre con interno 10mm

Saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » giovedì 23 gennaio 2020, 19:42

ma quella ghiera che si intravede appoggiata all'anello interno del cuscinetto come è fissata? Con grani? Avvitata?
Quale ghiera ? Intendi la piastra tonda che devo rifare per la sede del cuscinetto?

Saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » giovedì 23 gennaio 2020, 22:50

Intendevo se, quella indicata dalla freccia...E' una ghiera e, se lo fosse, non mi è chiaro come sia calettata...

IMG1123.jpg
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » venerdì 24 gennaio 2020, 12:10

Aspetta vuoi dire che quella non è l'ultima parte del perno centrale ma una ghiera avvitata ?

Pensavo fosse la parte finale del perno centrale dove hanno inserito a pressione con colla il perno che collega la ventola .

Saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 gennaio 2020, 12:25

Non voglio dire niente: chiedevo solo :) ...Tu hai tra le mani il mandrino io no; Quindi mi baso su quello che riesco a vedere dalle immagini che hai postato! :)

EDIT: io proverei a mettere un rasamento da 0,2 tra il rasamento elastico (molla) e il cuscinetto.
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » venerdì 24 gennaio 2020, 13:54

Ah o.k. .
Vuoi dire che devo precaricare con una molla anche il nuovo cuscinetto?

Questo week end spero di riuscire a passare dal mio amico che ha lo stesso mandrino (cambia solo lo spinotto dei collegamenti) . Vorrei appurare se ha lo stesso gioco assiale togliendo la molla. Se fosse così forse è una scelta dei cinesi e non un errore di montaggio.

Tornando ai cuscinetti sto guardando quelli con interno 10mm .... tra i tanti....che ne pensate di questo con doppie sfere ?

https://www.kugellager-express.de/track ... 0x32x14-mm

Da skf lo danno per 24-26mila giri....

Ce ne sono molti ma vorrei cercare di sceglierne uno che supporti maggiormente il carico assiale e velocità elevate di rotazione.Potrei anche aumentare
il diametro interno maggiorando il perno da 10mm (il tornietto però non riesce a tenere il centesimo per rifare l'anello come pure la macchina cnc) . Ho comunque il limite dei 40mm circa per la parte esterna dato dalle 4 viti di fissaggio

Saluti
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 gennaio 2020, 17:41

Evidentemente non ci capiamo...
Chiedevo: quella zona che ho indicato con la freccia è un ghiera che chiude l'anello interno oppure no ?!

Rasamento elastico (molla): se quando è inserito, l'albero NON ha gioco, significa (con buona provabilità) che il precarico del pacco cuscinetti viene determinato dalla spinta della molla. In questo caso la disposizione dei cuscinetti nel pacco del tuo elettromandrino è (provabilmente) come quella dell'elettromandrino SKF di cui ho postato l'immagine all'inizio della discussione. Tuttavia, come ho già detto e ripetuto, sto facendo delle ipotesi che potrebbero essere confermate o confutate solo smontando l'elettromandrino (o avendo della documentazione). Siccome tu non te la senti di smontarlo (più che lecito ci mancherebbe!), rimarrò con i miei dubbi... :) !

Cuscinetto aggiuntivo: Aggiungere un cuscinetto (per giunta radiale e di classe "normale") non serve a nulla. E' un pasticcio che ti farà illudere di poter "irrobustire" il pacco cusinetti ma, nella realtà, si tradurrà solo in una mera illusione.
Tu lavorerai tranquillo e, nella migliore delle ipotesi, NON cambierà nulla per il pacco cuscinetti. Nel peggiore dei casi (montaggio non fatto bene del nuovo cuscinetto) peggiorerai le cose.

Nulla da dire sul fatto che vuoi picchiarci il naso, ti capisco e va bene così :mrgreen: ...Percui: sevizia pure quel povero mandrino, spero di sbagliarmi e che, nonostante "la cura", possa sopravvivere a lungo, ma sappi: nel caso muoia precocemente, potrò dire: "Te lo avevo detto!" :badgrin:
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » venerdì 24 gennaio 2020, 18:57

Per me è la parte finale del perno principale dove hanno inserito il perno della ventola a pressione con colla, oppure a vite sempre con colla. Solo aprendolo si potrebbe capire.

Aspetta che entriamo più nel dettaglio in modo da cercare di capire/capirci meglio (non sono un tecnico è colpa mia senza ombra di dubbio :cry: :) )...
che il precarico del pacco cuscinetti viene determinato dalla spinta della molla
Per pacco cuscinetti intendi i 2 cuscinetti superiori ma non quelli inferiori? Intendo dire che a regolare quelli inferiori dovrebbe essere la ghiera inferiore o sbaglio? In pratica la molla per quelli sopra e la ghiera per quelli sotto.

Faccio un passo indietro..

E' giusto affermare che senza molla superiore se l'albero sale di un decimo (scattando ) nessun cuscinetto dei 4 presenti sta subendo un carico assiale quando l'albero è "basso"?

Se è giusto perchè non è corretto impedire all'albero di salire contrastandolo con un altro cuscinetto esterno? Chiaramente un cuscinetto idoneo.


Mi fermo qui ...ma le domande son tante!!

saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 gennaio 2020, 20:26

Punto 1...Premessa: NON sappiamo come è fatto il mandrino quindi parliamo in modo generale formulando delle ipotesi

1- Per pacco cusscinetti intendo tutti i cuscinetti.

2- Se i cuscinetti inferiori abbiano o meno un sistema di precarico indipendente dalla molla superiore, è difficile dirlo senza avere dei disegni. Infatti esistono mandrini (soggetti a piccoli sforzi assiali o comunque sforzi "calcolabili" e velocità elevate) nei quali il precarico viene effettuato a tutto il pacco cuscinetti tramite molla/e. Mi vengono in mente i mandrini da rettifica. Questa soluzione consente di gestire le dilatazioni termiche mantenendo il precarico "grossomodo" costante. Il limite di questa soluzione sono i carichi assiali. Tanto è vero che se applico un carico assiale verso l'alto all'albero che vince la spinta (verso il basso) della molla...L'albero salirà fino a quando la molla sarà a pacco!!!

L'altra soluzione costruttiva invece, prevede di precaricare la coppia (terna, quaterna...) inferiore con una ghiera e con molla il cuscinetto/i della parte superiore. In questo caso, i carichi assiali possono essere maggiori perchè l'albero risulterà vincolato assialmente dai cuscinetti inferiori. Ci sono poi molte altre di configurazioni dei cuscinetti possibili nei mandrini ma fermiamoci qui per non fare confusione :)

3- Se togli la molla e l'albero sale, significa che i cuscinetti si "scaricano". Si creano 2 problemi principali: i cuscinetti lavorano scarichi logorandosi anzi tempo a causa dei microsaltellamenti delle sfere nelle piste. Più sono scarichi più questo fenomeno si amplia. Secondo problema, lo sfregamento assiale degli anelli dei cusinetti sulle sedi che, alla lunga, rovina le sedi stesse. Ciò comporta che la riparazione diventa più complessa in quanto se le sedi sono rovinate va fatto un riporto per poi rettificarle nuovamente...Facendo lievitare i costi di riparazione!

4- Per impedire all'albero di muoversi ci sono 2 possibilità: lasci la molla :) o metti una ghiera (andrebbe studiato se è possibile) che crea il precarico spingendo sull'anello esterno del cuscinetto, purtroppo, per decidere la strada giusta, bisognerebbe capire come è fatto il mandrino e...Torniamo sempre al punto 1. :mrgreen:
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » venerdì 24 gennaio 2020, 20:50

i cuscinetti lavorano scarichi logorandosi anzi tempo a causa dei microsaltellamenti
Ecco questo non lo avevo considerato. Desumo quindi che allo stato attuale la molla superiore carichi tutti i cuscinetti e non solo i superiori come pensavo. Altrimenti quelli inferiori subirebbero il fenomeno che hai descritto rovinandosi .

Ma come fa la molla a precaricare i cuscinetti inferiori?

Per quelli superiori lo si vede ( o meglio sente) chiaramente nel momento in cui stringo le 4 viti della piastra tonda che schiaccia la molla.

Mi fermo di nuovo...

Aggiungo solamente che quando parlo di "scatto" intendo dire che premendo senza molla l'albero si muove dal punto più basso al punto più alto come se ci fosse una sorta di battuta fissa. Non sale più di quello (sempre un decimo). La spinta da fare manualmente non è elevata. Non è uno spingere per forzare in alto .

Saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 gennaio 2020, 21:59

Junior73,
Ripeto per l'ennesima volta, non so come diavolo hanno costruito quel mandrino i cinesi (anche se conoscendo il modo che hanno di lavorare non escludo nessuna assurda ipotesi) quindi potrebbero anche aver pensato di precaricare tutto con la molla.
Se l'albero si muove ci sono 3 possibilità:
Esso scorre negli anelli interni dei cuscinetti oppure tutti i cuscinetti si muovono con l'albero e quindi, i loro anelli esterni scorrono nelle sedi...Terza possibilità la combinazione delle due precedenti
Ecco, per i cuscinetti a contatto obliquo questo rappresenta una morte precose...Chiaro? :mrgreen:
Ovvio poi che, se spingo l'albero verso l'alto, esso va in battuta: ciò accade quando l'anello esterno del cuscinetto superiore va in appoggio sulla flangia (quella che hai smontato)... :wink:

Ipotesi (assurda per un elettromandrino di fresatura con un ER20!!! ma tant'è...)
  • La molla spinge in basso l'anello esterno del cuscinetto superiore (anello che NON va in battuta).
  • esercitando una spinta sull'anello esterno, l'anello interno del cuscinetto superiore spinge l'albero (tramite battuta)
  • L'albero spinge (con una battuta) gli anelli interni dei cuscinetti inferiori
  • Gli anelli esterni dei cuscinetti inferiori sono in battuta...
Ecco fatto, gli anelli interni vengono spinti verso il basso ma gli anelli esterni sono in battuta = il precarico è servito... :badgrin:
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » venerdì 24 gennaio 2020, 22:28

Ovvio poi che, se spingo l'albero verso l'alto, esso va in battuta: ciò accade quando l'anello esterno del cuscinetto superiore va in appoggio sulla flangia (quella che hai smontato)...
No la battuta avviene a flangia smontata come si vede nella foto che ho postato. Voglio dire non è la parte esterna del cuscinetto superiore che batte sulla flangia in mancanza della molla. Anche se ci fosse la flangia montata (ma senza molla) non ci arriverebbe poichè il movimento come detto è di un decimo verso l'alto e la molla anche se schiacciata è sicuramente di più.
Ipotesi (assurda per un elettromandrino di fresatura con un ER20!!! ma tant'è...)
La molla spinge in basso l'anello esterno del cuscinetto superiore (anello che NON va in battuta).
esercitando una spinta sull'anello esterno, l'anello interno del cuscinetto superiore spinge l'albero (tramite battuta)
L'albero spinge (con una battuta) gli anelli interni dei cuscinetti inferiori
Gli anelli esterni dei cuscinetti inferiori sono in battuta...
Questa l'ho capita finalmente . Quindi le sfere del cuscinetti inferiori sono spinte verso il basso dalla molla superiore attraverso l'albero che spinge la parte interna degli stessi con una battuta.

Il carico assiale dal basso quindi "scarica sulla parte esterna dei cuscinetti (anello esterno) inferiori e non sulla parte interna (anello interno) o sbaglio?
In questo caso spingere da sopra con un cuscinetto esterno non ha senso in quanto vado a forzare anche i cuscinetti inferiori che comunque subiscono il carico .

Sta cosa non la immaginavo proprio...ah se potessi aprirlo!!!! :)

Saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 gennaio 2020, 22:59

No la battuta avviene a flangia smontata
ok, allora vanno in battuta (in alto) sulla carcassa gli anelli esterni dei cuscinetti inferiori. :)
(vale comunque quanto detto prima, non c'è differenza sugli effetti deleteri)
Il carico assiale dal basso quindi "scarica sulla parte esterna dei cuscinetti (anello esterno) inferiori e non sulla parte interna (anello interno) o sbaglio?
Sì il carico assiale "scarica" il sistema; ipotesi: in foratura, la punta spinge l'albero verso l'alto contrastando l'effetto della molla...Ecco perchè costano 1/5 ed i cinesi "precisano" che non sono mandrini adatti ai carichi assiali... :badgrin:
spingere da sopra con un cuscinetto esterno non ha senso
Esattamente: mettere un cuscinetto è sbagliato, perchè il precarico va calcolato e deve essere preciso. L'unica alternativa alla molla è una ghiera filettata...Potresti modificare la flangia e, nella zona della molla, ricavare un filetto nel quale mettere una ghiera che spinge sull'anello esterno del cuscinetto e...il gioco (ehm il precarico) è fatto!!! :wink:
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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Junior73 » venerdì 24 gennaio 2020, 23:22

Non conviene fare modifiche se comunque i cuscinetti sono sottoposti a carichi assiali. E dato che non si può anteporre niente al mandrino per ragioni di spazio , numero di giri etc l'unica alternativa per le forature è quella percorsa sulla prima cnc con il trapano a bassi giri , conoscendo le differenze di distanza tra il centro del mandrino ed il centro del trapano programmare le forature sin dal cam.

Nella seconda cnc lo spazio di lavorazione in X si riduce notevolmente (520mm contro i 1030 della prima cnc ) e la distanza tra un eventuale trapano a bassi giri (o per ridurre gli spazi uno stepper nema 34) e il mandrino riduce notevolmente l'area utile disponibile. In pratica se ci metti una lamiera da 3-5mm e devi forarla conviene segnare i fori con il mandrino , tirarla via dalla macchina e fare i fori conil trapano a colonna.

Saluti

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Re: Gioco Assiale Mandrino

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 24 gennaio 2020, 23:58

Pensandoci, i cinesi potrebbero aver optato per la soluzione della molla, per compensare le dilatazioni termiche dell'indotto (integrato all'albero mandrino).
Precaricare con una ghiera il sistema, potrebbe rivelarsi dannoso. :wink:
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