Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
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graziano69
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Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da graziano69 » martedì 5 ottobre 2010, 19:27

Ciao a tutti,

sempre allo studio di nuove strutture ho contattato delle aziende che saldano l'alluminio
e ne è risultato che è possibile saldare l'alluminio pieno anche ad alto spessore 20-30 mm
sia a filo continuo che a Tig. (non ho ancora chiesto bene per i tubi)
A tig su spessori molto alti va scaldato il pezzo e poi saldato ma è comunque fattibile.

Immagino che si presentino una serie di difficoltà  successive alla saldatura ovvero la necessità  di squadrare e spianare dopo che l'insieme dei pezzi è stato assemblato in quanto, anche se in minima parte, anche l'alluminio si deforma dopo la saldatura.

L'idea della saldatura viene dalla possibilità  di creare una struttura di forma desiderata, e non obbligata come nel caso degli accoppiamenti a bullone, in modo da ottenere la miglior rigidità  possibile nei punti critici ed evitare di appesantire dove non serve.
Inoltre, parlo sempre dal mio punto di vista, la struttura acquisisce maggior stabilità .
In alcuni punti, dove si teme uno sforzo maggiormente critico, è comunuqe sempre possibile irrobustire con una fazoletto imbullonato.

A livello amatoriale-semirofessionale non ho ancora visto strutture saldate (in alluminio)
per cui volevo uno scambio di pareri spassionati sia sulle caratteristiche del manufatto che sulla fattibilità .

In particolare su

-Strutture saldate in alluminio pieno
-Strutture saldate miste tubolari e alluminio pieno


Cosa ne pensate?


Grazie

Ciao
Graziano

gyppe
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da gyppe » martedì 5 ottobre 2010, 21:23

A mio modestissimo parere, non vedo nessun motivo per usare dell'alluminio saldato.
Io userei l'alluminio per avere già  tutti i prezzi pronti, fresati e tagliati su misura, visto che non ho possibilità  di officine meccaniche per la rettifica con i pezzi pronti sono quasi sicuro dei risultati.
Se avessi vicino un'officina, invece piuttosto che usare alluminio da far poi saldare e rettificare a pagamento, userei profilati in acciaio che salderei io stesso e poi porterei a rettificare, il peso forse sarebbe forse un po maggiore ma la rigidità  sicuramente più alta e la spesa molto minore.
Per il peso maggiore, penso che potrebbe anche essere un vantaggio per diminuire le vibrazioni se si studia meglio la struttura.

Poi magari tu vorresti usarlo per altre questioni diverse dalle mie.

graziano69
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da graziano69 » martedì 5 ottobre 2010, 23:59

Ciao Gyppe,
la mia idea parte sempre dal preupposto di creare una macchina leggera ma non meno rigida di una più pesante (parliamo di un risparmio di pochi chili).

Le tue valutazioni sono giustissime e guardano al lato pratico.
Non avendo a disposizione un'officina vicina chiaramente la scelta saldatura rimane da scartare.

Intanto grazie
Ciao
Graziano

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stefano830_1
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da stefano830_1 » mercoledì 6 ottobre 2010, 9:26

ma quanto ti viene a costare far saldare l'alluminio di quelli spessori? non penso poco... :shock:

cafnor
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da cafnor » mercoledì 6 ottobre 2010, 10:25

graziano69 ha scritto:la mia idea parte sempre dal preupposto di creare una macchina leggera ma non meno rigida di una più pesante (parliamo di un risparmio di pochi chili).
In linea di principio il concetto di rigidità  e le leghe di alluminio non vanno per nulla d'accordo, perché anche le più pregiate e costose leghe di alluminio hanno un modulo elastico circa tre volte più piccolo rispetto ad un buon acciaio, ovvero sono tre volte più elastiche. Con le migliori leghe di alluminio strutturali (principalmente della serie 2000 e serie 7000) si possono realizzare strutture leggere con rapporto fra resistenza e peso più vantaggioso rispetto agli acciai, ma in genere non si raggiunge un rapporto fra rigidità  e peso migliore. Questo è uno dei motivi per cui le leghe di alluminio non trovano applicazione nelle strutture delle macchine utensili di qualche precisione; l'altro motivo è il coefficiente di dilatazione termica circa doppio rispetto all'acciaio, che rende l'alluminio particolarmente "ballerino" rispetto alle variazioni di temperatura.
L'alluminio strutturale è ottimo ad esempio per costruire un aereo, dove il rapporto fra resistenza e peso è fondamentale e l'elasticità  è un vantaggio, ma è pessimo per costruire una macchina utensile dove sono importanti rigidità  e stabilità  dimensionale e il peso è più un vantaggio che uno svantaggio.

gyppe
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da gyppe » mercoledì 6 ottobre 2010, 16:04

Allora la ghisa nelle macchine si usa proprio perchè è ancora più rigida dell'acciaio anche se più fragile? O magari solo perchè è forse più semplice da fondere in stampo?

graziano69
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da graziano69 » mercoledì 6 ottobre 2010, 16:35

-Per stefano830_1 :
ciao, mi hanno indicato la tariffa oraria in 40 euro/h ma è poco indicativo, non ho ancora un preventivo.

-Per Cafnor: grazie per il contributo e per il chiarissimo esempio, molto esplicativo, segno che hai ben chiara la materia.

Mi rimangono alcuni concetti da capire, provo a chiederti, magari riesci a chiarirmeli:

-La variazione di temperatura incide molto sulla struttura o parliamo di un fuori squadro di 1-2 centesimi al metro? (su una professionale 1 centesimo è inaccettabile ma su una semiprofessionale penso che lo si possa accettare).

-Facciamo un confronto diretto e diciamo che posso scegliere tra acciaio e alluminio a mio piacimento, a prescindere dalla lavorazione e dal costo:
Una spalla di sostegno in acciaio da 500 x 200 spessore 10 (7,8 kg)
contro
Una spalla di sostegno in alluminio da 500 x 200 spessore 30 (8,1 kg)
Diciamo che la rigidità  e il peso sono simili per i motivi che conosciamo.

In pratica cosa cambia? Forse la spalla in alluminio contribuisce maggiormente alla "stabilità " perchè ha spessore maggiore?

Incollo quì sotto un articolo che ho letto su un sito di ciclistica, sulle caratteristiche dei tubi.
Non so se il tubo quadro segue le stesse regole del tubo tondo;se così fosse forse l'utilizzo dello scatolato
apre ad altre opportunità /scelte anche nel caso di macchine semiprofessionali?

Grazie
Ciao
Graziano

Articolo
"..........Infatti la rigidità  aumenta proporzionalmente con la terza potenza della variazione di diametro della sezione della tubazione. Infatti se raddoppio il diametro la rigidità  incrementa di 8 volte (23), se triplico il diametro la rigidità  incrementa di 27 volte (33)!! La nota stonata è che la variazione di peso è funzione quadratica della variazione di diametro, ovvero aumentando il diametro il peso aumenta al quadrato della variazione di diametro. Quindi se raddoppio il diametro il peso aumenta di 4 volte (22), se lo triplico di 9 volte (32).
Da qui si capisce come una struttura in alluminio con tubazioni maggiorate (oversize) risulti più rigida di una allestita in acciaio e, grazie alla sua densità  ridotta, mantenga contenuto il suo peso".

cafnor
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da cafnor » giovedì 7 ottobre 2010, 10:40

graziano69 ha scritto:-La variazione di temperatura incide molto sulla struttura o parliamo di un fuori squadro di 1-2 centesimi al metro? (su una professionale 1 centesimo è inaccettabile ma su una semiprofessionale penso che lo si possa accettare).
La dilatazione termica lineare degli acciai viaggia attorno agli 11-12 micron per metro per grado, quella della ghisa poco meno e quella delle leghe di alluminio quasi il doppio (21 micron). Ad esempio un elemento di alluminio lungo un metro, in presenza una variazione della temperatura ambiente di 10°C (non insolita in ambienti non controllati, tipo 20° in inverno e 30° in estate) varia la sua lunghezza di circa 0,21 mm. Oltre alle deformazioni lineari, bisogna pensare agli accoppiamenti con altri materiali. Ad esempio è comune vedere le guide lineari, in acciaio, fissate a strutture in alluminio; in quel caso al variare della temperatura deve accadere una delle due cose: o le viti di fissaggio della guida non mantengono solidali le due superfici e si ha uno scorrimento, oppure l'accoppiamento tiene e il "sandwich" si curva per effetto delle dilatazioni differenti.

Dato che anche l'acciaio e la ghisa "camminano", sia pur meno, le lavorazioni di precisione (centesimale o meno che centesimale) dovrebbero essere eseguite in apposite camere climatizzate a 20°C costanti, come anche le relative misurazioni.

E' giusta la distinzione che fai fra macchine utensili per uso produttivo e macchine per uso personale, e relative differenti "pretese". Però per certi versi la precisione è un fatto assoluto, poco conta se una data cosa la realizzi per profitto o per hobby, la precisione richiesta dipende soprattutto dalla funzione cui il pezzo lavorato è destinato: se costruisco una porta dei centesimi certamente me ne infischio, ma se costruisco un piccolo ingranaggio mi interessano. Perciò io ragionerei in questi termini: che tipo di precisione richiedono i pezzi che lavorerò sulla mia macchina? Se si parla di decimi l'alluminio va benissimo ed offre diversi vantaggi (primo fra tutti la facilità  di lavorazione); se si parla di tolleranze sotto al decimo io lo scarterei a priori, se possibile.

Per il confronto che proponi sopra: io fra la spalla in acciaio spessore 10 e quella in alluminio spessore 30 scelgo... quella in acciaio spessore 15 :) (che è in effetti come sto realizzando le spalle della mia macchina in costruzione). Pesa un poco di più ma questo non è un problema, anzi.
E' vero che la spalla in (buon) alluminio da 30 mm sarebbe alla fine più rigida di una in acciaio da 10 mm, proprio per la geometria della sezione; ma è anche vero che nessuno impedisce di realizzare la spalla in acciaio più spessa ma scaricata con delle cave di alleggerimento, restando nello stesso peso di quella d'alluminio e recuperando la rigidità  laterale. Inoltre, progettando il ponte di una fresatrice, secondo me non dovresti considerare la rigidità  della spalla in sé stessa, ma quella dell'intera struttura con tutti i suoi vincoli, e in quella prospettiva la sezione geometrica della spalla dovrebbe avere meno rilevanza (se dico ca@@ate qualcuno mi corregga...).
graziano69 ha scritto:Incollo quì sotto un articolo che ho letto su un sito di ciclistica, sulle caratteristiche dei tubi.
Il discorso sugli elementi strutturali tubolari, di sezione tonda, quadrata, ellittica, ecc., è giustissimo, ed è calzante l'esempio dei telai di bicicletta. Proprio per questo sopra avevo scritto che "in genere" con l'alluminio non si ottiene un rapporto rigidità /peso superiore a quello dell'acciaio. Nello specifico delle biciclette, i telai ultraleggeri metallici si realizzano in alluminio, acciaio o titanio, e le migliori soluzioni dei tre tipi ormai sostanzialmente si equivalgono sia in termini di peso che di prestazioni meccaniche (con sezioni dei tubi differenti). Per l'acciaio parliamo però di leghe particolari e di tubi con spessori da foglio di carta o poco più. Rimangono fuori portata in termini di rapporto rigidità /peso i telai in fibra di carbonio e resina, ma quella è un'altra storia. Chissà  se qualcuno ha mai realizzato una macchina utensile con struttura in carbonio? :shock:

@gyppe: la ghisa oltre che meno resistente credo sia pure meno rigida dell'acciaio, un po' più leggera e leggermente più stabile. Direi quindi soprattutto la seconda che hai detto: possibilità  di fusione in forme complesse. Tutto considerato un bel basamento realizzato in fusione monoblocco, con le sue nervature e raccordi, credo sia difficilmente eguagliabile con una struttura in elementi di acciaio assemblati a colpi di bulloni, a parità  di massa. Altri aspetti rilevanti per le macchine utensili sono l'intrinseca capacità  della ghisa di smorzare le vibrazioni e le sue buone proprietà  autolubrificanti.

graziano69
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Re: Opinioni - Stuttura Scatolato Alluminio Saldato -

Messaggio da graziano69 » giovedì 7 ottobre 2010, 13:39

Ciao Cafnor,
grazie per la precisa ed esaustiva spiegazione sui materiali e la coerente spiegazione sull'eventuale utilizzo.


-Sei riuscito a chiarire e con i dati che hai fornito penso che sia possibile decidere quando utilizzare un materiale piuttosto che un altro soprattuto in ragione delle dimensioni della macchina e del luogo di installazione.
-Per il discorso relativo alla precisione, come hai chiaramente fatto notare, alcuni pezzi non possono non essere precisi; tutti i componenti devono essere scelti per lo scopo.

Quindi:
-E' chiara la distinzione tra i due materiali considerati (alluminio e acciaio) e l'importanza della forma.

-Sempre sempre allo scopo di contenere i pesi, mi pare che la questione scatolato (necessariamente saldato)
rimane aperta come nuova opportunità  alternativa,di ferro o di alluminio che sia.

Il peso in ambito hobbistico-semiprofessionale non è da sottovalutare poichè molte persone utilizzano il pantografo in appartamenti, uffici o strutture simili e rinunciano alle dimensioni a causa di ingombri e peso.
Del resto anche in ambito professionale abbiamo assistito ad una riduzione delle masse favorita proprio dall'alta velocità  dei mandrini. Certo sotto un certo peso non è possibile scendere.

Grazie
Ciao

Graziano

P.s. Per la tua domanda "Chissà  se qualcuno ha realizzato macchine in fibra di carbonio......".
Non vorrei sbagliarmi erchè non c'ho prestato attenzione ma mi pare di aver visto online che a livello sperimentazione si incominciano ad utilizare marmo, fibre sintetiche, resine epossidiche ecc, quindi è possibile utilizzare anche i tessuti di carbonio ma poi, sicuramente, non possibile fissare saldamente i bulloni (tranne nella resina di grosso spessore) e a quel punto si perdono i vantaggi della leggerezza.
Poi immagino che se non accoppi kevlar fibra di vetro e carbonio insieme non ottieni delle buone caratteristiche, il pezzo risulta fragile e suona come una chiatarra :D
Io comunque ci avevo pensato :)

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