Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
lor3n7o
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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » lunedì 14 giugno 2021, 22:12

Junior73 ha scritto:
lunedì 14 giugno 2021, 9:34
Non so in che condizioni sia la macchina ma un pensierino al retrofitting inteso come fattibilità e costi lo farei . C'è una sezione apposita nel forum.
Potresti anche aggiungerci (a sx o dx)un mandrino da 3kw per lavorare alluminio ad alto numero di giri o materiali diversi. I consumi sono molto bassi e si sta ampiamente sotto il kw di corrente assorbita con asportazioni diciamo normali.

Intorno al 6 minuto trovi dei test con il consumo in basso

https://www.youtube.com/watch?v=h9q6j7P ... A&index=20

Saluti
si ho visto, come immaginavo se si spige forte con la lavorazione il consumo sale,nel video a passata piena si è arrivati a 10 A ma se si fanno passate diciamo non a limite i consumi non vanno oltre la meta della potenza.
Te se dovessi scegliere prenderesti un 2.2Kw o un 3.2Kw per esempio?
Inoltre a liquido o ad aria?

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Junior73 » martedì 15 giugno 2021, 8:29

Preferisco ad oggi quelli ad acqua poichè fanno meno rumore , si gestisce meglio il raffreddamento etc .

Per la potenza del mandrino opterei per quello più grande da 3kw Er20 o meglio Er25/32. Tendenzialmente sceglierei 0-18000 rpm (anzichè 0-24000rpm)
nella speranza che la coppia tra gli 8-12mila sia leggermente maggiore. Non abbiamo dati a riguardo per i mandrini cinesi .

La logica dell'"usa e getta" o "finche dura" nel tuo caso regge poco. Vale a dire prendere un cinese da 3kw da Eu tipo questo

https://it.aliexpress.com/item/10050027 ... defined.10

per tentare di lavorarci alluminio/ferro o peggio acciaio arranciandosi con i parametri , non caricandolo assialmente etc (i fori li faccio con il trapano a bassi giri da malta o a posteriori con il trapano a colonna) ti porterà ad una serie di compromessi poco accettabili per chi viene da quel "dinosauro" come dice Five. Far lavorare un componente fuori specifica (sono fatti per legno o materiali teneri) può essere controproducente dal punto di vista economico. Se ne butti uno al mese il gioco non vale la candela.
Al tempo per un Elte 1,8kw con coppia a partire dai 6000rpm (giri Max 18mila) mi chiesero circa 700 + Iva mi pare ma era in grado di fare forature e fresature su ferro entro certi limiti chiaramente. La sostituzione dei cuscinetti e messa a punto circa 250 euro.

Saluti
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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » martedì 15 giugno 2021, 9:53

si magari prendere un kit di quelli completi con inverter pompa acqua e braket.

una idea:
se uno realizzasse una testa con questo esempio il

https://it.aliexpress.com/item/40013151 ... 5612%23327

ed una trasmissione a cinghia dentata con riduzione 1/3 facendolo trascinare dall'elettromandrino sopra potrebbe essere una soluzione
robusta per lavorare l'acciaio?

magari pensando ad uno step di aggiornamento della macchina in futuro?

avrebbe un senso?

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Fiveaxis » martedì 15 giugno 2021, 9:56

Premetto che mi piace molto l'approccio di partire a progettare la macchina dall'elettromandrino perchè è corretto. Poche volte ho visto qui nel forum qualcuno partire in modo corretto. Di solito si parte dai motori stepper o dal passo delle viti... :D

Io credo che con quegli elettromandrini, non sia un problema di sforzo assiale o radiale. (montando cuscinetti a contatto obliquo un carico influisce sull'altro). Il problema è il concetto di lavorazione: l'eletromandrino è un sistema che offre regimi di giri elevati e coppie basse. Quindi è concepito per fresare non per maschiare...

Con quei mandrini il "problema" è la qualità dei cuscinetti (vengono utilizzati quelli di scarto della produzione) nonchè la fattura nel suo insieme (eccentricità, bilanciamento delle parti in rotazione...). Non ultimo l'indefinibilità della qualità stessa. Potresti trovarti un elettromandrino venuto "bene" che ti dura qualche migliaio di ore, piuttosto che uno venuto "male" che te ne dura qualche centinaio. Questo non significa che per l'hobby non vadano bene...Anzi! Ma un elettromandrino fatto con i sacri-crismi è fatto diversamente, controllato, assistito ed ha un costo diverso.

Fresare legno, alluminio, ferro, acciaio con un elettromandrino?...Tutti i materiali si possono fresare tuttavia, a seconda del materiale, dovrai adottare delle strategie diverse e -ovviamente- avrai un limite di diametro utensile.

Ti faccio un esempio pratico: un elettromandrino sarà molto più impegnato con una fresa D20 che fa una passata da 5 mm in pieno su un pezzo di frassino, piuttosto che con una fresetta D 6 che fresa in trocoidale con un impegno di 10 mm in Z un pezzo di C45. Ciò per dire che, se vuoi salvaguardare un elettromandrino, devi utilizzarlo nel modo corretto cioè adeguando i parametri di taglio dell'utensile al materiale e alla dimensione della fresa. Quindi, in sintesi, lo puoi distruggere in 2 ore fresando legno o godertelo per centinaia di ore fresando acciaio. :mrgreen:
Ci sarebbe poi da aprire il capitolo utensile corretto. Un utensile NON adatto sollecita inutilmente l'elettromandrino. Mi fermo qui perchè è un argomento troppo ampio. :D

Poi, teniamo conto che l'elettromandrino è "attaccato" ad una struttura macchina...La quale dovrebbe contrapporre un'adeguata rigidità alle forze di taglio sviluppate dall'elettromandrino stesso.

Per le forature, maschiature sui materiali farrosi invece il discorso è molto diverso, in quanto le punte e i maschi necessitano velocità di taglio relativamente basse e quindi coppie tendenzialmente elevate.
Come è intuibile una coppia elevata crea carichi elevati sui cuscinetti dell'elettromandrino che -per sua natura- NON è concepito per quel tipo di lavorazioni.

In realtà anche in ambito professionale, benchè alcuni elettromandrini ormai sviluppino coppie di tutto rispetto, si tende a non sollecitare meccanicamente l'elettromandrino eseguendo forature o maschiature di grande diametro.
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » martedì 15 giugno 2021, 10:34

Ok chiaro.
Ultima modifica di lor3n7o il martedì 15 giugno 2021, 10:40, modificato 1 volta in totale.

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » martedì 15 giugno 2021, 10:36

Fiveaxis ha scritto:
martedì 15 giugno 2021, 9:56
Premetto che mi piace molto l'approccio di partire a progettare la macchina dall'elettromandrino perchè è corretto. Poche volte ho visto qui nel forum qualcuno partire in modo corretto. Di solito si parte dai motori stepper o dal passo delle viti... :D

Io credo che con quegli elettromandrini, non sia un problema di sforzo assiale o radiale. (montando cuscinetti a contatto obliquo un carico influisce sull'altro). Il problema è il concetto di lavorazione: l'eletromandrino è un sistema che offre regimi di giri elevati e coppie basse. Quindi è concepito per fresare non per maschiare...

Con quei mandrini il "problema" è la qualità dei cuscinetti (vengono utilizzati quelli di scarto della produzione) nonchè la fattura nel suo insieme (eccentricità, bilanciamento delle parti in rotazione...). Non ultimo l'indefinibilità della qualità stessa. Potresti trovarti un elettromandrino venuto "bene" che ti dura qualche migliaio di ore, piuttosto che uno venuto "male" che te ne dura qualche centinaio. Questo non significa che per l'hobby non vadano bene...Anzi! Ma un elettromandrino fatto con i sacri-crismi è fatto diversamente, controllato, assistito ed ha un costo diverso.

Fresare legno, alluminio, ferro, acciaio con un elettromandrino?...Tutti i materiali si possono fresare tuttavia, a seconda del materiale, dovrai adottare delle strategie diverse e -ovviamente- avrai un limite di diametro utensile.

Ti faccio un esempio pratico: un elettromandrino sarà molto più impegnato con una fresa D20 che fa una passata da 5 mm in pieno su un pezzo di frassino, piuttosto che con una fresetta D 6 che fresa in trocoidale con un impegno di 10 mm in Z un pezzo di C45. Ciò per dire che, se vuoi salvaguardare un elettromandrino, devi utilizzarlo nel modo corretto cioè adeguando i parametri di taglio dell'utensile al materiale e alla dimensione della fresa. Quindi, in sintesi, lo puoi distruggere in 2 ore fresando legno o godertelo per centinaia di ore fresando acciaio. :mrgreen:
Ci sarebbe poi da aprire il capitolo utensile corretto. Un utensile NON adatto sollecita inutilmente l'elettromandrino. Mi fermo qui perchè è un argomento troppo ampio. :D

Poi, teniamo conto che l'elettromandrino è "attaccato" ad una struttura macchina...La quale dovrebbe contrapporre un'adeguata rigidità alle forze di taglio sviluppate dall'elettromandrino stesso.

Per le forature, maschiature sui materiali farrosi invece il discorso è molto diverso, in quanto le punte e i maschi necessitano velocità di taglio relativamente basse e quindi coppie tendenzialmente elevate.
Come è intuibile una coppia elevata crea carichi elevati sui cuscinetti dell'elettromandrino che -per sua natura- NON è concepito per quel tipo di lavorazioni.

In realtà anche in ambito professionale, benchè alcuni elettromandrini ormai sviluppino coppie di tutto rispetto, si tende a non sollecitare meccanicamente l'elettromandrino eseguendo forature o maschiature di grande diametro.
Molto chiaro .

Comunque per foratura sconsigliata intendete foratura verticale fatta con punta da trapano o anche una foratura fatta con fresa che tipicamente verrebbe fatta con una fresa di diametro più piccolo del foro per poter permettere il movimento della fresa durante la discesa della z? Quest'ultimo sarebbe simile al taglio.

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Fiveaxis » martedì 15 giugno 2021, 10:59

Si la foratura io intendo quella con la punta.
La foratura elicoidale effettuata con una fresa di diametro inferiore al diametro foro, è considerabile una "fresatura".

OT
Non capisco perchè riporti tutto il messaggio precendete...quando basta scrivere @nome uitente...Bho!
FINE OT
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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » martedì 15 giugno 2021, 11:10

ok.
era per mettere un riferimento al discorso di cui mi riferivo....

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Junior73 » mercoledì 16 giugno 2021, 9:13

una idea:
se uno realizzasse una testa con questo esempio il

https://it.aliexpress.com/item/40013151 ... 5612%23327
Abbiamo parlato diverse volte nel forum di questi "rimandi "verdi (o anche blu) da motorizzare. Io in particolare date le molteplici lavorazioni su ferro. Nei normali assi Z delle nostre cnc (di solito 200mm in larghezza) non c'è molto spazio per doppi motori , puleggie etc. Inoltre nel mio caso (ma credo anche per molti altri utenti) si lavorano anche gli altri materiali come legno , plastiche etc ed i 5000-6000 giri risultano molto limitanti.

Se costruiisci una macchina tipo Bf20 dove se non erro il mandrino è motorizzato da un normale motore ad induzione la cosa potrebbe avere un senso.

Hai un budget di 2000 euro?

Saluti

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » mercoledì 16 giugno 2021, 12:26

Da un conto iniziale spannometrico contavo di riuscirci con quella cifra. Utilizzando materiale ferroso per la struttura preso alle autodemolizioni e slitte viti motori ed elettronica su ali .... o tramite ebay in eu.

Ma da come mi avete fatto capire forse non ci siamo.....

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Junior73 » mercoledì 16 giugno 2021, 13:04

Con quel budget escono macchine cnc con la quasi totalità di componenti cinesi ma parliamo di cnc non per lavorare acciao. Se per appensatire la struttura puoi usare o aggiungere cemento in abbinamento a lastre tagliate al laser raggiungendo rigidità molto elevate in rapporto alla spesa , è anche vero che non è consigliabile usare viti e guide stile hiwin cinesi (anche maggiori di 20mm). Il mandrino adeguato ti porta su di molto il costo.
Ciò non toglie che puoi farlo e trovare compromessi come ho fatto io che come ti dicevo uso parametri conservativi per la fresatura su ferro, attacco un trapano a bassi giri (500 giri) per la malta sullo Z (a sinistra del mandrino) e foro diretto il ferro con punte fino a 10mm senza problemi. Molto più spesso faccio i centri con un centrino in MD con il mandrino ad alti giri e poi porto la piastra sul trapano a colonna per le forature.
Non conviene fresare i fori a spirale con il mandrino ad alti giri su ferro/acciao. Di solito si fa con l'alluminio o quando bisogna fare le sedi delle viti per le piastre.
Con la Cortini sarai abituato a certe asportazioni , lente si , ma di una certa entità. Qui bisogna per forza "dosare" i parametri e trovare compromessi.

@Fiveaxis

A parità di feed , tipologia di fresa , materiale etc usare un più alto numero di giri va a "frazionare" maggiormente l'asportazione e quindi si generano minori vibrazioni?

Saluti

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 16 giugno 2021, 13:40

@Junior73

No, non sono solo i giri ad influire sulle vibrazioni...Ci sono molte variabili da considerare. Io credo che sia sempre saggio partire dalle formule dei parametri di taglio di un utensile...

Il numero di giri massimo è dato dalla formuletta

Giri (n/min) = Vt (mm/min)/ [D (mm) * 3.14]

L'avanzamento al dente Fz lo dovrebbe indicare il costruttore dell'utensile. A quel punto la

Feed (mm/min)= Fz (mm) * Z (N) * Giri (n/min)

Ovvio poi che, se si verificano vibrazioni, va trovato il giusto compromesso: Impegno utensile e parametri di taglio, STANDO SEMPRE all'interno dei parametri "consigliati".

NOTA: in base all'impegno utensile (Ap, Ae) la Vt e Fz possono cambiare, in generale, in maniera inversamente proporzionale.
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da lor3n7o » mercoledì 16 giugno 2021, 15:10

@Junior73

Nello specifico il motivo per cui mi sconsigliata guide e viti stile hiwin cina quale è? Intendo quale è il difetto che ha questo tipo di materiale?

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Junior73 » giovedì 17 giugno 2021, 8:21

Quindi l'utensile usato con i parametri giusti di avanzamento , numero di giri , impegno del diametro , strategia di fresatura, profondità di passata crea delle vibrazioni alla struttura "ottimali ". Pensavo erroneamente che un tagliente che asporta meno materiale per ogni giro andasse poi a generare meno vibrazioni alla struttura.
Purtroppo con le frese cinesi non abbiamo nessun parametro e le frese marcate me le portano ogni tanto in scatole non loro poichè sono usate (di una grande azienda locale che fa roba di precisione) e scartate anche se in buono stato (per il mio uso).

Vado un po a sentimento (copiando dai dati di frese simili) per le impostazioni e quando vedo che funziona , trucioli e rumore di fresatura o.k. segno i parametri e via.

@ lor3n7o

Se lavori acciaio avrai necessità di certe tolleranze difficili da ottenere da guide e viti cinesi fin da nuove. Il materiale dei rails non è lo stesso delle Hiwin e potrebbe usurarsi aumentando il gioco dei pattini. La chiocciola potrebbe avere giochi ben maggiori del C7 dichiarato ed il gioco interno dei cuscinetti del supporto lato motore (BK12 per le viti 1605) è molto spesso da annullare con spessori etc.

Dipende molto dalle sollecitazioni cui vengono sottoposti ma l'usura bisogna metterla in conto. Aumentare il diametro della vite (2005,2505) o la grandezza dei rail (25,30,35mm)e/o il numero dei pattini (6 invece dei soliti 4 per asse) potrebbe servire a poco .

Sul tubo trovi molti esempi di fresatura di materiali ferrosi con mandrini cinesi e macchine a volte troppo leggere tipo questa

https://www.youtube.com/watch?v=odurtOhi1aQ

Saluti

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Re: Opinione realizzazione piccola cnc per metallo

Messaggio da Junior73 » giovedì 17 giugno 2021, 8:45

Questo decisamente meglio (struttura migliore)

https://www.youtube.com/watch?v=GJJcRiFIrjY

ma alla lunga pur essendo carichi radiali l'impegno in profondità della fresa è molto ed i cuscinetti potrebbero cedere ...

Sono queste le lavorazioni che vorresti fare?

Saluti

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