Allineamento testa del tornio

Restauro e rivisitazione (Restyling) di Macchine Utensili tradizionali obsolete ma funzionanti
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Sandro36
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Allineamento testa del tornio

Messaggio da Sandro36 » martedì 7 novembre 2023, 14:30

Buongiorno a tutti. Ho bisogno di un consiglio.

Sul mio Grazioli Fortuna 150, nel troncare un tondo di acciaio da 12 mm, ha preso sotto (per incapacità mia) e ha preso una botta che ha piegato il tondo all'uscita dalle griffe, dove c'era un foro trasversale M8.

Risultato: addio allineamento, apparentemente senza altri danni.

Nel piano orizzontale, spostando la testa con le apposite viti, ho riportato l'errore di allineamento fra asse di rotazione e guide a 2 centesimi di mm su 1 m, forse meglio di come era prima.

Nel piano verticale l'asse mandrino guarda in giù con una inclinazione sulle guide di 95 centesimi su 1 m. Può darsi che sia sempre stato così e che non mi sia mai accorto, dato che l'effetto di tornire conico è trascurabile, comunque vorrei correggere.

Penso di mettere uno spessore trasversale di carta di spagna vicino alle due grosse viti anteriori che fissano la testa sul bancale; dai calcoli occorrono 0,35 mm.

E' una cosa che si fa normalmente o è una porcata?

Mi chiedo se il contatto fra testa e bancale soltanto su due linee invece che su tutta la superficie indebolisca/renda meno rigida l'unione.
Può darsi che per il mio uso del tornio, sempre senza asportazione pesante, possa andare bene lo stesso, però vorrei sentire il vostro parere.

Ringrazio in anticipo per i consigli.

SunTzu
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da SunTzu » martedì 7 novembre 2023, 17:18

E' successo anche a me una volta, ma nel mio caso si è solo disallineato il mandrino dalla flangia: è bastato mollare le viti, riallinearlo ed è tornato tutto come prima.
Prima di toccare la testa, hai provato a verificare l'allineamento del mandrino?

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CARLINO
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da CARLINO » martedì 7 novembre 2023, 22:14

Probabilmente il disallineamento nella direzione verticale era già presente prima dell'incidente, considerando che la direzione del colpo ha una forte componente verso l'alto. Non so che metodo hai usato per determinare la misura dello scostamento dell'asse , è difficile quantificarlo con precisione. Il metodo di spessorare per compensare è valido ma è sempre funzione della precisione nello stabilire l'entità dell'errore.

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Fiveaxis
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Fiveaxis » martedì 7 novembre 2023, 23:20

Il tornio è a bronzina o ha i cuscinetti?
Nel primo caso, se lo misuri da fermo, è possibile che "penda" verso il basso perché da fermo, l'albero si appoggia alla bronzina recuperando il gioco. Gioco che in movimento viene annullato (entro certi limiti!) dall'olio che si interpone tra albero e bronzina.

Spessorare con carta di spagna non sono certo che sia necessario, tuttavia, secondo me, è una porcheria in termini di rigidità. :mrgreen:

Buon divertimento :D
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Sandro36
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Sandro36 » mercoledì 8 novembre 2023, 14:15

Grazie per le risposte. La questione autocentrante è rimandata a più avanti. Per ora cominciamo ad avere il fuso che gira parallelo alle guide.

Dico come ho fatto le misure; se il metodo può essere migliorato ben venga.

Testa già allineata in senso orizzontale.

Messo nel mandrino un tondo rettificato diam. 16 mm. Sarebbe stato meglio più grosso ma è quello che sono riuscito a trovare. Sporge dal mandrino a sufficienza per fare una corsa di 250 mm col comparatore.

Il mandrino davanti è su bronzina. Ogni volta l'ho fatto girare a mano per centrarlo sull'olio e ho fatto la lettura subito dopo o cercando di leggere il comparatore intanto che girava piano.

Montato il comparatore solidale col carro trasversale, sopra al pezzo, con l'asse verticale.

Per comodità ho messo due arresti alla corsa del carro col comparatore vicino al mandrino e a 250 mm lontano.

Dato per scontato che il pezzo nel mandrino giri disassato e inclinato rispetto all'asse di rotazione.

1) - Comparatore vicino al mandrino.
Girando a mano cercata la lettura massima. Qui cercato il massimo muovendo un poco il trasversale per essere sicuro di essere dritto sopra l'asse.
Cercata di nuovo la lettura massima girando. Registrato il valore in centesimi di mm: 57
Girato il mandrino di circa 180°. Cercato il massimo girando. Registrato: 34

Senza toccare il comparatore e senza scosse portato il carro in posizione lontana.

2) - Comparatore a 250 mm dal mandrino.
Ripetute come fatto sopra le due letture massima e minima cercate girando il mandrino a mano: Registrato il massimo: 43
Registrato il minimo: 3

In posizione 1) l'altezza dell'asse di rotazione è la media fra 34 e 57 = 45,5
Sarebbe la lettura se la punta del comparatore fosse sull'asse di rotazione più il raggio del pezzo (8 mm che ritengo uguale nelle due posizioni).

In posizione 2) l'altezza dell'asse di rotazione è la media fra 3 e 43 = 23
Sarebbe la lettura se la punta del comparatore fosse sull'asse di rotazione più il raggio del pezzo (8 mm che ritengo uguale nelle due posizioni).

In posizione 2) l'asse di rotazione è più basso (scarica) di: 45,5 - 23 = 22,5 centesimi di mm rispetto all'asse in posizione 1)

(Non è detto e non conta che le posizioni di massima e minima lettura nelle posizioni 1) e 2)si trovino nello stesso orientamento angolare del mandrino).

L'inclinazione dell'asse di rotazione rispetto alle guide è 0,225/250 = 0,00009 cioè 90 centesimi di mm su 1 m.

Questo è solo un caso misurato, naturalmente ho ripetuto il procedimento diverse volte, con risultati somiglianti.

L'inclinazione potrebbe anche essere in parte dovuta alle guide usurate in discesa vicino al mandrino. Sarebbe bello rifare tutto con il carro vicino alla contropunta e il comparatore su un lungo braccio rigido e confrontare i risultati.

Però il tornio è usato principalmente vicino al mandrino, per cui non so se vale la pena.

In questo momento sono fermo perché ho avuto una settimana di leggero Covid. Adesso sto bene ma sto aspettando di tornare negativo.

Sugli spessori vedo che i pareri sono vari. Aspetto nuovi commenti. Saluti.

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da CARLINO » giovedì 9 novembre 2023, 14:46

Secondo me usando il mandrino autocentrante parti già con un errore anche se minimo , quindi rischi misure che contengono già un errore : il sistema più sicuro e preciso è quello di usare una test bar messa nel cono del fuso.

Sandro36
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Sandro36 » giovedì 9 novembre 2023, 18:32

Con il Sistema che ho usato penso di aver scavalcato completamente il fatto che il pezzo giri storto, anche tanto, ma posso sbagliarmi.
Per chiarire ho fatto uno schizzo di come funziona. La stortura del tondo nel mandrino è esagerata per chiarezza dello schizzo.

Immagine
Il disegno va girato di 90°

Il risultato - differenza dell'altezza dell'asse di rotazione, quello vero che non si vede, vicino e lontano dal mandrino - dovrebbe essere indipendente dalla stortura.

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 10 novembre 2023, 10:47

@Sandro36
Rilevando in questo modo le misure, effettivamente annulli l'errore dell' autocentrante e l'eventuale deviazione dell'asse del tondo: questo è vero, tuttavia, a mio avviso, dovresti valutare -da fermo- il gioco tra bronzina e albero.
Tieni presente che il gioco dovrebbe essere uguale in tutte le direzioni e avere un valore tra 0,03 e 0,1 mm massimo.
Giochi maggiori od ovalità della bronzina, come scrivevo prima, possono causare un abbassamento dell'albero determinando una "pendenza" dello stesso verso il bancale. (Caratteristica presente anche con gioco minimo)

Per testare il gioco bronzina/albero potresti servirti di una leva di legno con la quale -da fermo- "forzare" l'albero nelle 2 direzioni: verticale ed orizzontale.
Una volta quantificato ed eventualmente registrato il gioco, potresti ripetere la misura che hai fatto con il mandrino in rotazione.
Buon divertimento! :D

PS: E' abbastanza normale, in quei torni, trovare la bronzina ovalizzata. :mrgreen:
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da SunTzu » venerdì 10 novembre 2023, 13:48

All'inizio avevo parlato di mandrino da ricentrare, perchè io non mi spiego come possa disallinearsi un tornio di quelle dimensioni, con una botta.

Cioè se il disallineamento è causato dalla botta, escludendo che possa piegarsi la cassa in ghisa (confermate che non sia possibile? Io non credo...), cosa può piegarsi? Credo che l'unica sia la bronzina... che appunto si potrebbe ovalizzare/stortare, ma non credo che il riallineamento risolva il problema.

Sbaglio? Se si, dove? :oops:

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Sandro36 » venerdì 10 novembre 2023, 15:34

Grazie Fiveaxis, farò il controllo statico del gioco della bronzina. Purtroppo bisognerà attendere qualche giorno perché sono ancora convalescente (cioè molle).
Verso dove va di solito l'ovalizzazione della bronzina? Verso il basso? Spiegherebbe il guardare in giù del mandrino, visto che i cuscinetti dietro lo tengono ad altezza fissa. In caso si potrebbe riprendere il gioco. E' un lavoro che non ho mai fatto ma, con l'assistenza del forum, tenterei.

Sun Tzu, anch'io non riesco a immaginare come faccia a cambiare l'inclinazione dell'asse in senso verticale; è per quello che penso che sia sempre stato così.

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 10 novembre 2023, 16:32

Le bronzine con "santa pazienza" si possono raschiettare ma...Ma c'è una condizione: che non siano già "finite". :mrgreen:
Ovvero: la bronzina è alloggiata in una sede conica e tramite una ghiera viene spinta assialmente in modo che si stringa sull'albero. Se la bronzina è già a fine corsa, è finita! Vale a dire che va sostituita.
Qui su questo forum qualcuno ha provato a farsi realizzare una bronzina nuova: i costi non sono proprio abbordabilissimi, il richio è di spendere più del valore del tornio.

Ad ogni modo non mettiamo il carro davanti ai buoi: un passo alla volta, comincia a valutare il gioco poi ci ragioni. :wink:
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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da CARLINO » venerdì 10 novembre 2023, 16:41

Prima ho scritto che il disallineamento era preesistente al colpo e lo confermo : in caso di un urto molto forte tende a deformarsi il fuso del tornio e di conseguenza la bronzina ma è da escludere che possa succedere alla struttura . L'ovalizzazione della bronzina per usura di solito non è completamente verso il basso ( a causa della gravità ) ma è spostata verso il retro a causa della pressione degli utensili : nel caso della troncatura, per esempio, la risultante della forza è sul retro ma spostata verso l'alto a causa del notevole sforzo che sopporta l'utensile troncatore verso il basso, di solito nei vecchi torni con gioco sulla bronzina, l'innalzamento a causa dello sforzo può causare la piantata dell'utensile nel pezzo.
Per una eventuale bronzina nuova confermo che il costo è altissimo ma è anche vero che se si ha un tornio e lo si sa usare il costo si riduce a quello del materiale.

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da treassi » venerdì 10 novembre 2023, 18:36

@Fiveaxis: Un signore che conosce molto, ma molto bene questo forum, e di cui io sono il genero, mi ha fatto notare che se anche la bronzina fosse rifatta ex-novo, una volta montata in sede dovrebbe essere barenata in loco con apposita barenatrice fissata sul bancale del tornio.

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Sandro36 » venerdì 10 novembre 2023, 18:41

Come dice Fiveaxis aspettiamo a fasciarci la testa.
Appena sono un po' rinforzato vado a misurare il gioco a secco e riferisco.

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Re: Allineamento testa del tornio

Messaggio da Fiveaxis » domenica 12 novembre 2023, 11:05

@treassi

Certo barenare in opera la bronzina è un'opzione..Tuttavia dovendola sostituire ex novo, io non la toccherei.
In fabbrica, in fase di montaggio del tornio, l'allineamento della testa si esegue con la testa assemblata (compresa di albero e bronzina già accoppiati) percui mi aspetto che, con bronzina nuova (ben fatta!), l'allieamento albero/guide sia a posto. (naturalmente al netto dell'usura guide del tornio) :D

Tra l'altro barenarla implica allineare la barenatrice (che peraltro bisogna avere o costruirsi!) e questo non è scontatissimo, in quanto sulle macchine vecchie l'usura quasi sempre non è trascurabile e modifica le geometrie macchina.

Ora, quando Sandro36 eseguirà le verifiche del gioco, potrà valutare il da farsi.
Fortunatamente in questo forum, sulle bronzine, ci sono molte pagine di discusione da cui attingere informazioni. :wink:

PS: mi hai incuriosito: tuo suocero trafficava per caso nel settore legno?
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