Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

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Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Gumbo » lunedì 10 febbraio 2025, 21:36

Sto cercando un olio da taglio - non un olio emulsionabile ne spray - da usare per operazioni di fresatura e tornitura con utensili in carburo di tungsteno a velocità relativamente basse.
Questi ultimi (come confermato tempo fa in altro post da Fiveaxis) richiedono una certa temperatura per lavorare in maniera ottimale, che si raggiungono a mala pena (o per niente) con macchine manuali da 2500/3000 giri, per cui il lubrorefrigerante emulsionabile è sconsigliato (oltre ad essere scomodo, creare ruggine ecc.)
Quelli spray (eccezione alluminio) invece sono troppo liquidi e soprattutto nelle operazioni di tornitura non rimangono attaccati al pezzo/utensile
Gli oli da taglio cosidetti "neat" (Neat EP, Neatcut etc.) specifici per acciaio si trovano in tutto il mondo, Germania, Inghilterra, USA, dunque penso si troveranno anche in Italia ma cercando su internet mi vengono sempre fuori gli oli emulsionabili o quelli spray.
Qualcuno sa indicarmi cosa e dove cercare ? O devo continuare a ordinarlo dall'estero ?
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da CARLINO » lunedì 10 febbraio 2025, 21:43

Sto cercando anche io un olio da taglio che non sia emulsionabile , quindi interamente minerale senza oli organici che prima o poi degradano specialmente se sono emulsionati : ho trovato qualcosa, commercializzato sia dall'Eni che dalla Wurth, ma solo in grossi bidoni , preferirei provarlo prima di acquistarne diecine di litri.

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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da brunart » lunedì 10 febbraio 2025, 22:57

"il lubrorefrigerante emulsionabile è sconsigliato (oltre ad essere scomodo, creare ruggine ecc.)"
io è da più di 15 anni che usao il lubrorefrigerante emulsionabile (circa all'8%) con macchine tradizionali messo in uno spruzzino e mi trovo benissimo, ma soprattutto non si è mai arrugginito nulla
la ruggine col lubrorefrigerante emulsionabile è una leggenda metropolitana
ps: il lubrorefrigerante emulsionabile non si è mai irrancidito perchè lo uso a perdere e quindi non va in ricircolo
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Gumbo » martedì 11 febbraio 2025, 2:58

Anchio lo uso con lo spruzzino ma mi fa la ruggine sotto la morsa, altro che leggenda metropolitana :)
Per non parlare del piano della troncatrice a nastro, dove però me ne frega fino a un certo punto e continuo a usarlo.
Con ruggine non intendo la ruggine che fa un ferro lasciato alle intemperie. Ma è comunque ossido e se lo levi con lo scotch brite il metallo rimane macchiato.
Che si irrancidisce, si separa ecc. e vero, infatti sulla sega avevo fatto l'impianto di ricircolo ma ho smesso di usarlo a vado anch'io "a perdere".
Comunque il lubrorefrigerante emulsionabile ha caratteristiche e funzioni differenti rispetto all'olio da taglio.
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da brunart » martedì 11 febbraio 2025, 10:18

allora usi un olio scarso o poco diluito
io, per risparmiare, lo compro a bidoncini da 2 o 5 litri in una tornerria che ha decine di torni e di frese, loro lo hanno a fusti e io vado con un bidancino
ne la torneria e ne io abbiamo mai avuto problemi di ruggine
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da MauPre75 » martedì 11 febbraio 2025, 13:10

Condivido con brunart, mai vista ruggine ne degrado dell'emulsione, Gumbo che olio usi ed a quali percentuali? Raramente per filettare uso l'olio emulsiinabile intero non diluito e lavora meglio dell'olio da taglio in bomboletta, potrebbe essere anche una soluzione da provare.

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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da CARLINO » martedì 11 febbraio 2025, 13:40

Il problema dell'olio emulsionabile non si pone se si usa con lo spruzzino ma è evidente nel caso lo si usi con serbatoio e pompa sporadicamente : sulla ruggine non mi pronunzio ma dalla mia esperienza tutte le officine da me visitate ,nonostante lavorino ogni giorno devono avere il disoleatore e procedere periodicamente alla pulizia totale della macchina per evitare la formazione di odori sgradevoli . Per questo vorrei provare ad usare l'olio da taglio non emulsionabile, ma vorrei trovare una confezione piccola per fare la prova.

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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Gumbo » martedì 11 febbraio 2025, 16:14

Lo compro in negozio di forniture industriali estremamente ben fornita, che me lo vende anche sfuso, quindi non so la marca.
Ho provato a usarlo a varie diluizioni.
L'emulsione serve per raffreddare l'utensile e per l'asportazione del truciolo, e andrebbe usato con impianti a pressione che non sono ipotizzabili in ambito hobbistico. Inoltre come dicevo, con utensili in carburo di tungsteno , a regimi di giri da macchina manuale, l'emulsione e assolutamente controindicata. Meglio lavorare a secco con aria compressa per l'evacuazione del truciolo che con l'emulsione.
Serve invece un olio che riduca l'impatto dell'utensile con il pezzo, ne riduca l'usura e migliori la finitura superficiale facilitando lo scorrimento dell'utensile, utilizzando dove necessario aria compressa per l'evacuazione e per evitare il ri-taglio del truciolo.
Questo si ottiene con i fluidi da taglio del tipo "neat" da usare puri, che sono fluidi piuttosto densi (dunque non spray) generalmente di colore tendente al verde, e in tutta onestà la differenza sulla finitura del pezzo e notevolissima.
Non mi meraviglia che mi sembra che anche qui non li conosca nessuno, dato che mi sembra che non si trovano in commercio nel nostro paese.
Ad ogni modo l'emulsione "classica", quella che si usa nelle seghe a nastro, trapani a colonna ecc, è da considerarsi assolutamente obsoleta per operazioni di tornitura e fresatura, a meno che si usino utensili in HSS su metalli acciaiosi.
Peraltro, gli oli emulsionabili che si usano nelle centri di lavoro moderni non hanno nulla a che vedere con l'emulsione da fabbro che si usava 50 anni fa e che si usa ancora oggi in buona parte delle tornerie (che è quella che ho io).
Ho studiato a fondo la questione per ragioni di esigenza per via delle piccole macchine che ho, e potete farlo anche voi googlando "neat cutting fluids" e "cutting fluids for carbide tools".
Alcuni oli da taglio "neat":
Total Valona Bio, Castrol Variocut C825, Shell Garia (gradazione da 12 a 40) che sono disponibili almeno teoricamente anche in Italia ma solo in fusti. In utensileria non li hanno perché " ho capito di cosa parli ma non ce li chiede nessuno".
In confezioni da litro si trovano il Neat EP dell'ENI (paradossalmente non si trova in Italia...) e altre marche meno note ma sempre in UK o in alcuni casi in Germania.
Mi chiedevo se qualcuno è cliente di qualche utensileria che vende questi oli sfusi o se sa dove acquistarli online.
A scopo puramente informativo, dopo aver provato varie alternative, quello che si avvicina un po' e l'olio per trasmissioni automatiche (Dexron), ma il prodotto apposito è molto meglio.
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 12 febbraio 2025, 1:09

Il lubrorefrigerante a base acquosa -se di qualità- non crea corrosione ma, anzi, dovrebbe lasciare un velo d'olio protettivo sulle superfici della macchina. Soprattutto nella versione minerale garantisce ottime prestazioni di taglio, buone finiture ad un prezzo relativamente basso. I sintetici costano un filino di più ma sono meno untuosi, più detergenti e più stabili.

In merito agli oli estere-sintetici (o vegetali) sono molto performanti, un po' costosetti, ma sicuramente un' ottima alternativa all'emulsionabile.
Ci sono tipologie specifiche per la nebulizzazione (MQL) ed altri per uso intero.

Iniziai ad usare oli vegetali specifici per MQL una ventina d'anni fa e da allora c'è stata una grande evoluzione. I primi oli tendevano a solidificare lasciando residui gommosi difficili da eliminare. Da una ventina d'anni questi problemi sono stati risolti.
In base alla mia esperienza sugli acciai inox e sul titanio è meglio un lubrorefrigerante emulsionabile (possibilmente minerale) perchè sono materiali in cui la zona di taglio si scalda molto (il truciolo non asporta calore a causa della scarsa conducibilità termica) e quindi il raffreddamento dell'acqua è molto importante.
In foratura profonda l'MQL va bene a patto che sia portata con adduzione attraverso il mandrino...Con pressioni 8-20 Bar

Tornando al mondo hobbistico, l'MQL è una valida alternativa ma, oltre al costo del fluido da taglio, ha un consumo d'aria importante che per un hobbista significa un compressore sempre acceso...
Utilizzare oli interi vegetali va bene, il costo però, dal mio punto di vista, non è trascurabile, Soprattutto se lo si usa "a perdere".

QUI un'azienda italiana...QUI un'altra...
Certo se si googola scrivendo in inglese si trovano aziende estere...Se si googola scrivendo: olio da taglio vegetale si trovano aziende italiane.
Ci sono poi i colossi: Blaser, Motorex, Total, ExxonMobil, Reys...Che hanno la linea "vegetale". Per l'hobbista però è dura comprare questi prodotti a meno che l'utensileria di fiducia li gestisca a magazzino.

Io mi trovo bene con ACCU Lube (per MQL)
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Gumbo » mercoledì 12 febbraio 2025, 3:24

Ma questi oli per MQL non possono essere usati con spruzzino o applicazione manuale (a pennello) ? Serve per forza adduzione interna a pressione ?

Mi sembra di capire che ti riferisci all'uso del compressore per l'adduzione attraverso il mandrino. Questo è impossibile con macchine manuali non predisposte, a prescindere dal compressore.
Io utilizzo abitualmente il compressore nelle lavorazioni dove l'evacuazione del truciolo è problematica e uso l'aspiratore praticamente sempre, dunque il fatto di avere il compressore sempre in funzione mi preoccupa fino a un certo punto, ho un 150 litri trifase e impiantino fisso con ugello orientabile sul mandrino.
Non ho però macchine (ne utensili a parte un paio di frese) predisposte per l'adduzione interna a pressione.

Hai ragione a dire che a cercare le cose in inglese non si trovano in Italia :D .
Però anche i link che hai postato sono di rivenditori all'ingrosso. Ciò di cui mi lamentavo, è che non mi sembra che in Italia si trovino oli di questo genere in vendita al dettaglio e in confezioni da litro o comunque di dimensioni accettabili.
Calcola che mezzo litro di Neat EP (ordinato in UK) mi è durato alcuni anni...
La mia fresatrice o il tornio a dir tanto lavorano 4-5 ore alla settimana...

Edit:
Rileggendo vedo che parli di MQL anche per nebulizzazione. L'impiantino ad aria compressa di cui parlavo sopra consente la nebulizzazione ma ho smesso di utilizzarlo come nebulizzatore perche l'olio emulsionabile mi crea ossidazione, ma anche per puzza e questioni di salute, non volendo respirare quella roba.
Per questo motivo preferisco olio da applicare manualmente.
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Gumbo » mercoledì 12 febbraio 2025, 13:37

Ho trovato questo video dove c'è tra i commenti il numero di telefono del rappresentante, e sembra che vendano anche confezioni da litro a privati.
@carlino, chi ha postato il video è nella tua stessa regione, chissà il rappresentante.
Con un po' di fortuna magari riesci a vederlo di persona.

https://m.youtube.com/watch?v=mqLH88ChlHU
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da CARLINO » mercoledì 12 febbraio 2025, 18:31

Grazie , proverò a contattare la ditta e vedrò se possono mandarmi una quantità minima per provarlo.

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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 12 febbraio 2025, 21:33

L'MQL può essere fatta tramite ugelli esterni o interna. Nel secondo caso, la macchina utensile deve essere predisposta: il fluido viene iniettato all'interno dell'albero mandrino che ovviamewnte è forato. Ciò comporta che ci voglia anche un giunto rotante che raccorda il tubo dell'impianto (fermo) all'albero mandrino (che ruota).
Oltre a ciò il codolo del portautensile (o la flangia) devono essere forati, al fine di portare la miscela aria-olio all'interno dell'utensile che, anch' esso, deve avere i fori di adduzione interna.

In merito all'utilizzo degli oli per MQL con pennello "a perdere" è una questione di costo: questi oli sono concepiti per consumi nell'ordine di qualche ml/ora sia come potere lubrificante che come costi...Se poi lo butti su col secchio...Lo sprechi e quindi butti via soldi! :mrgreen:

Per quanto riguarda la reperibilità:
Mi era sfuggita un'altra azienda italiana è la Bellini; quella che è collegata al video, di cui avevo provato l' HAROLBIO 1 e mi sono trovato bene. Secondo me è un buon prodotto con un ottimo rapporto qualità/prezzo. E' un olio molto fluido (quasi come l'acqua non ricordo la viscosità) inodore e incolore con un buon potere lubrificante. L'ho utilizzato sia su ferroi che non ferrosi con buoni risultati. Anche sull'alluminio nessun problema di macchie. Non è molto aggressivo sulle gomme e la vernice della macchina.
Visto il costo (relativamente basso) lo si può usare anche a pennello nelle lavorazioni manuali tipo foratura e maschiatura.

ACCU-Lube, secondo me, è un prodotto superiore: eccezionale. E viene venduto da alcuni rivenditori italiani anche in bidoncini da 5 litri.
Tuttavia il costo al litro è "importante" (tra i 70 e i 100€/l a seconda di quanto se ne compra) e per un hobbista potrebbe essere troppo alto.
E' concepito per l' MQL, ha un potere lubrificante eccezionale, infatti il produttore raccomanda un dosaggio da 7,5 a 12,5 ml/h, oltre i quali è considerato sprecato.
Personalmente lo uso a pennello in maschiatura ma è sprecato...Lo so, ma mi trovo molto bene... :D

Il problema di questi tipi di oli in versione "economica" è l'aggressività sulle parti di gomma e la vernice della macchina e/o la solidificazione. Quest'ultimo è un problema serio perchè incrosta creando una patina gommosa difficile da rimuovere anche con la spatola. Ricordo di aver provato (una ventina d'anni fa) un prodotto della Total e di aver riscontrato questo problema.

Avevo in passato anche provato un prodotto di Blaser (non vegetale ma non ricordo il nome); non mi ci ero trovato benissimo. Mentre, secondo me, come minerale miscibile in acqua il Blasocut (della Blaser) è insuperabile: sia come prestazioni che come "salubrità" (rispetto ai concorrenti) avendo un sistema di controllo dei batteri naturale e non basato su battericidi che sono sempre tossici per l'uomo.

PS:
Gumbo ha scritto:
mercoledì 12 febbraio 2025, 3:24
ho smesso di utilizzarlo come nebulizzatore perche l'olio emulsionabile mi crea ossidazione, ma anche per puzza e questioni di salute, non volendo respirare quella roba.
Per questo motivo preferisco olio da applicare manualmente.
Certo che non hai avuto un buon riscontro: l'olio emulsionabile non è adatto alla nebulizzazione! :D
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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da MauPre75 » mercoledì 12 febbraio 2025, 22:28

@fiveaxis puoi chiarire gentilmente il perché l'emulsione non è adatta per la nebulizzazione? Lo sto usando nella mia cnc senza problemi in lavorazioni alluminio senza problemi, non macchia l'alluminio ne crea corrosione sul ferro della struttura, domenica scorsa l'ho usata anche fresando un pezzo di ottone anche se so che non è necessaria, l'ho fatto solo per evaquare i trucioli, uso la maschera a funghi per prevenzione in quei casi.

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Re: Olio da taglio (non emulsionabile e non spray)

Messaggio da Fiveaxis » mercoledì 12 febbraio 2025, 23:12

Semplice:
Il lubro-refrigerante espleta 2 funzioni: lubrifica e refrigera la zona di taglio.
Per far ciò presenta (di solito ma non sempre) 2 componenti: l'olio e un fluido refrigerante che può essere acqua o aria...

Un fluido da taglio emulsionato, è una miscela in cui l'olio è il 4-15%...Nebulizzandone pochi ml in un flusso d'aria, si ottiene un'ulteriore "miscelazione". Si avrà olio sciolto nell'acqua, nebulizzato nell'aria...Risultato: fluido molto refrigerante ma poco lubrificante.

Tieni conto che il lubrorefrigernate viene considerato "l'utensile liquido" ovvero uno strumento che può rendere i processi delle lavorazioni meccaniche per asportazione più o meno efficienti in termini di qualità, velocità delle lavorazioni nonchè durata degli utensili e delle macchine.

Che poi su una fresetta hobbistica vada bene tutto ci sta, va bene anche l'alcol se è per quello, perchè le asportazioni sono minime e non spinte.

Resta il fatto che nebulizzare un olio minerale nell'ambiente è molto meno salubre che nebulizzare un olio vegetale che, benchè non sia olio d'oliva, è pur sempre meno tossico.

Poi ripeto: ognuno nel suo garage fa quello che vuole ma è bene sapere le cose in modo da fare le proprie scelte ion modo consapevole. :)
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