Chi paga i danni

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safe60
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Chi paga i danni

Messaggio da safe60 » venerdì 4 maggio 2018, 10:00

Premetto che ero indeciso se postare il messaggio qui o nella sezione Bla Bla Bla e alla fine ho deciso di metterlo qui. Eventualmente Walgri lo spostera'.

Ecco la questione :

Se per errore del Cam/Post in macchina di verifica un botto con conseguente danno a utensile e/o pezzo e/o macchina, chi e' tenuto a pagare i danni ?
Dal punto di vista giuridico so gia' la risposta per diretta esperienza ma vorrei sapere cosa ne pensate.

Saluti
Sandro

pela73
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Re: Chi paga i danni

Messaggio da pela73 » venerdì 4 maggio 2018, 10:22

A un mio amico è successo non molto tempo fa e la casa del software gli ha riconosciuto il danno in quanto c'era un bug nel cam.
ciao Mirko

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Innaig
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Re: Chi paga i danni

Messaggio da Innaig » venerdì 4 maggio 2018, 10:32

Se hai conservato la lavorazione e post processandola ripete sempre lo stesso errore allora paga il produttore del cam, sempre se regolarmente licenziato e se il post è sempre stato venduto dallo stesso produttore.

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Fiveaxis
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Re: Chi paga i danni

Messaggio da Fiveaxis » venerdì 4 maggio 2018, 10:40

Se il post-processor NON è modificabile dall'utente è facile dimostrare un eventuale baco. (ecco perchè a me non piaccciono i CAM in cui ti puoi modificare il post! :wink: ). Occhio alle versioni però: devono essere sempre le ultime rilasciate!
Nel caso di incidente io allegherei al tutto anche il Log-File della macchina, per dimostrare che ha eseguito il file post-processato "incriminato"...

Comunque i Cammisti seri hanno un'assicurazione...
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

Innaig
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Re: Chi paga i danni

Messaggio da Innaig » venerdì 4 maggio 2018, 11:09

Aggiungo anche che negli ultimi 15 anni non mi è piu capitato di trovare un cam (professionale) che esegua movimenti in collisione.
Tutte le volte che sono stato chiamato per valutare la collisione il problema derivava sempre dall' operatore (errore di azzerameto origine, lunghezza utensile, forma utensile, montaggio su pinza sporca, fattori di scala, traslazioni origini, staffaggio al di sopra del pezzo e non incluso nel progetto, utensile caricato non corretto, pezzo con staffaggio insufficiente a trattenerlo, rototraslazione assi attiva, limiti di fresatura attivi sul controllo, ecc...)

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da torn24 » venerdì 4 maggio 2018, 12:25

Secondo me è una questione giuridica come tante altre, se uno riesce a dimostrare la responsabilità della software house questa è tenuta a risarcire i danni.
Questo non è sempre possibile, perché poi magari risulta che il colpevole è l'utente che non ha usato correttamente il software, insomma pagheranno solo se devono pagare, o se risulta conveniente, esempio per 10000 euro di danno su un CAM che ogni licenza costa altrettanto, meglio pagare piuttosto di rovinare la reputazione del prodotto.
CIAO A TUTTI !

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da safe60 » venerdì 4 maggio 2018, 13:48

Concordo pienamente con il parere di tutti. Chi rompe paga e i cocci restano del proprietatrio della macchina anche perche' la software house non saprebbe cosa farne.

Se l'errore lo ha fatto il CAM calcolando un percorso utensile che per vari motivi genera una collisione, il post non puo' essere incolpato perche' ha riprodotto fedelmente quanto il cam ha indicato. Diverso e' il caso in cui l'errore lo fa il post non tanto per un errore di calcolo quanto per sviste o condizioni che emergeranno magari dopo anni di utilizzo.
Sto parlando ovviamente di post complessi a 5 assi magari con multiple configurazioni o che gestiscono macchine fra loro diverse. Basta anche un solo carattere in piu' o in meno nel sorgente del post per produrre danni disastrosi.

La cosa buffa e' che quando accade, la software house risarcisce senza (quasi) fiatare mentre in altri casi, (e qui faccio un po' di off topic) la questione diventa molto piu difficile. Esempio : auto appena ritirata da tagliando dove fra le varie cose hanno cambiato la cinghia di distribuzione. Lavoro fatto in modo impeccabile ma la nuova cinghia e' difettosa. Dopo 2000 km si rompe, e addio al motore.

La casa madre come si giustifica ? "eccoti una nuova cinghia di distribuzione con tante scuse". Per tentare di riavere almeno in parte il risarcimento dei danni collaterali generati dalla rottura cinghia devo mettere tutto in mano all'avvocato.

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da pela73 » venerdì 4 maggio 2018, 15:54

Per quello che su macchine di un certo valore è meglio attrezzarsi anche di un simulatore di percorsi.
ciao Mirko

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da TIRZAN » lunedì 7 maggio 2018, 9:41

@safe: nel caso della distribuzione la responsabilità se la dovrebbe accollare chi fà il lavoro se è anche lui a comprare i pezzi di ricambio; almeno da amici e conoscenti che hanno officine di auto funziona così (hanno le assicurazioni anche per questi casi)
l'avvocato magari serve quando ti fanno il lavoro ma i ricambi li porta il cliente (che non sà che in quel caso non ha alcuna garanzia.....)



tornando in topic per quello che stò vedendo negli ultimi 5 anni in cui programmo col CAM danni causati da post-processor li vedo davvero come un evento eccezionale: i post traducono in movimenti sulla macchina esattamente quello che si vede nella simulazione sul CAM (almeno su quello che uso...) ed anzi introducono ulteriori spostamenti di sicurezza "ridondanti" che spesso abbiamo eliminato per evitare perdite di tempo (ad es tra i cambi utensile)
finora problemi ci sono stati solo per errori degli operatori che non hanno rispettato alla lettera le indicazioni date riguardo il montaggio degli utensili, la posizione delle origini pezzo ed alcune volte per errore mio nel programmare una lavorazione sul cam; i danni più gravi per modifica del programma direttamente in macchina (fresa da 50 ad inserti per alluminio piantata in rapido in un blocco a 12.000rpm......mandrino della macchina completamente squagliato!!!).

per me se si usa un CAM professionale (intendo software di un certo livello, aggiornamenti continui ed ottima assistenza) e si rispettano perfettamente tutte le indicazioni si può stare più che tranquilli nel mettere il programma in macchina.

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da safe60 » lunedì 7 maggio 2018, 10:47

Concordo sul fatto che le collisioni dovute al cam o al post sono un evento estremamente raro specialmente su macchine moderne dotate di rtcp.
Quando sfortunatamente si verificano quelle dovute al post, si tratta sempre di post processors molto complessi con logiche interne impossibili da testare in tutte le possibili combinazioni che si potranno verificare in macchina. Diciamo che e' come nel trasporto aereo : gli incidenti sono rarissimi e penso tutti siano d'accordo nel ritenere l'aereo un mezzo di trasporto ultra sicuro.
Ma quando succedono...

A parte questo, chiederei un'informazione a chi utilizza Cam con postprocessors. L'output del post viene deciso totalmente dal fornitore del CAM oppure e' il cliente che richiede espressamente quale sia la struttura del codice prodotto ?

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da Innaig » lunedì 7 maggio 2018, 11:36

L'output del post viene deciso dal costruttore macchina, chi produce Cam chiede le informazioni di base ed i G_code utilizzati.
Poi il cliente aggiunge le proprie richieste.
Ovviamente all' aumentare delle richieste aumenta anche il prezzo.

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da TIRZAN » martedì 8 maggio 2018, 9:27

esatto
quando abbiamo comprato la prima licenza quà da me ci hanno fornito all'inizio un cd con dei postprocessor "generici" (Faunc,Heidenhain,ecc)

poi in seguito ne abbiamo richiesti di specifici per le 5 assi che abbiamo e per un altro centro di lavoro e ci hanno fornito post specifici più il modello 3D virtuale della macchina per il controllo collisioni.......non ho pagato io ma da quanto ho capito se li sono fatti pagare abbastanza :mrgreen:
ora lavoro molto più tranquillo e dopo le prime prove ormai sò già che se è tutto ok con la simulazione che faccio posso stare sicuro anche in macchina (a patto che rispettino tutte le mie indicazioni e non prendano iniziative personali come successo ultimamente #-o)

c'è da dire che chi come me programma internamente all'azienda forse è più avvantaggiato (i disegni 3D me li passa l'uff.tecnico che stà a due passi e stò sempre in officina).........c'è più rischio per chi lo fà come terzista a cui arrivano disegni via mail e poi manda solo il programma senza nemmeno poter parlare con gli operatori

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da safe60 » martedì 8 maggio 2018, 11:10

Personalmente, i problemi con i post li ho sempre avuti con post molto complicati dove per "complicati" intendo post che gestiscono piu macchina fra loro diverse, oppure macchine i configurazione multipla (tipo 3 assi rotativi gestiti a coppie di due) o con funzionalita' come cambio utensile temporizzato che ancora il CAM nativamente non gestisce.
In questi casi il numero delle combinazioni da testare cresce in modo esponenziale e basta dimenticare un G49 su Fanuc oppure un carattere '~' o un ritorno a capo su Heidenhain e il disastro e' dietro l'angolo.

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da Innaig » martedì 8 maggio 2018, 13:00

Il post DEVE essere dedicato ad una sola macchina specifica (a meno di non avere più macchine gemelle).
Al cambiare della macchina/modello, si deve avere il post dedicato.
L' utilizzo dello stesso post su macchine differenti implica sicuramente problemi, compreso la collisione.
In questo caso non è certo un' errore del produttore cam/post ma un' errore dell' utilizzatore a non aver acquistato i vari post_processor dedicati.
Chiaramente hanno un costo che però è sicuramente inferiore a quello di dover aggiustare la macchina che è andata in collisione.

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Re: Chi paga i danni

Messaggio da safe60 » martedì 8 maggio 2018, 15:22

Totalmente d'accordo con Innaig. Anche dove lavoro c'e' la stessa filosofia : una macchina, un post. Poi pero' cosa accade ? Arriva il venditore che dice "per chiudere la trattativa gli ho promesso un unico post..." con buona pace delle filosofie interne. Poi il cliente... se sbatte per colpa del post che non e' stato possibile testare, viene risarcito.

Morale della favola : non c'e' mai tempo per farlo bene, ma c'e' sempre tempo per rifarlo.

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