Pareri su Mazak VTC

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Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » lunedì 8 febbraio 2016, 7:55

Visto che probabilmente ho sbagliato sezione, apro anche qua il topic che avevo aperto in Macchine Utensili:

Salve a tutti!
Siamo in procinto di acquistare un nuovo centro di lavoro verticale da affiancare al vecchio mulo Mori Seiki MV40.
L'idea iniziale era quella di prendere un 4+1 come la DMG DMU70 Ecoline ma scartata dopo averla vista dal vivo... Avevo valutato come alternativa la Mazak Variaxis J500, qualitativamente migliore della Ecoline a parità di prezzo, ma rimane il dubbio sulla sfruttabilità.
Attualmente lavoriamo a lotti di 5-10 pezzi, 50 quando va bene, quindi attrezzaggi continui e programmazione a bordo macchina in ISO visto che molto spesso sono pezzi sempre diversi (flangiame per settore gas metano) anche se salvati su PC.

A quel punto ho valutato la VTC della Mazak, mi permetterebbe di lavorare in pendolare con un divisore CN sempre fisso (che non ho ancora e sta diventando necessario, ma non installabile sull'MV40 dell'89...) e la possibilità di utilizzare i pallet attrezzati con mandrini o morse già in uso ma ho il dubbio sulla potenza del motore mandrino...
Il mio MV ha un 8000 giri (mai usati) ma una coppia di 240 Nm già a 300 giri che è quello che mi permette di forare praticamente qualsiasi cosa pur con tutti i limiti del caso (no refrigerazione interna, cicli foratura limitati ecc...). Guardando i grafici potenza/coppia della VTC ho notato che la coppia massima sta sui 97 Nm pur arrivando a 12000 giri che però non utilizzerei mai.
Il mio dubbio quindi è quello di rischiare di scegliere una macchina molto sfruttabile dal punto di vista degli attrezzaggi ma "debole" in fase di lavoro. Lavoriamo praticamente tutto, dall'ottone passando per l'alluminio, normalmente lavoriamo A105/A350LF2, AISI 316/304 ma negli ultimi 2 anni c'è stata sempre maggiore richiesta di inox Duplex (F51) o Inconel.
Per non parlare della rigidità della struttura, visto che sarebbe la prima macchina a montante mobile che acquistiamo e non so ancora come possa essere lavorare anche per spianatura con fresa ad inserti da Ø80 mm...

Qualcuno riesce a darmi esperienze lavorative su questa macchina?
Grazie mille!

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da Fiveaxis » lunedì 8 febbraio 2016, 9:15

-Parere personale-

Mazak fa macchine veloci e compatte, non con i muscoli...L'osservazione che fai, secondo me, è corretta: il mandrino! (Con 97N/m NON ci fori qualsiasi cosa) Il mandrino ti "dice" l'80% della robustezza della macchina.
Non sono un amante delle nipponiche ma devo ammettere che le Mori Seiki sono delle "bestie": robuste, affidabili, precise...In una parola: INDISTRUTTIBILI!!! In officina da un amico ho visto un MV40 rompere un maschio da 1 pollice GAS!!!... :shock:
Se sei abituato a lavorare su Mori Seiki, con Mazak devi "ridimensionare" i parametri di lavoro, che usi di solito, verso il basso...Soprattutto sul Duplex e sull'inconel :wink:
La macchina conta...ma la differenza la fa il "manico"!

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » lunedì 8 febbraio 2016, 10:02

Il dubbio sul mandrino mi è venuto dopo aver chiesto un grafico potenza/coppia al rappresentante di zona...
Lui me lo ha fatto vedere e mi ha anche portato esempi di lavorazione da brochure (da prendere con le molle, ma anche no): su un S45C, punta inserti da Ø40, 2000 rpm, 0.18 mm/giro, l'assorbimento era al 126%; stessa cosa con una fresa ad inserti Ø80, 6 mm di ap con il 60% della fresa in presa, avanzamento a 1200 mm/min.
Come dati non sarebbero neanche male, punte ad inserti di tali dimensioni non ne uso e dubito di usarne, stessa cosa per la fresatura visto che attualmente sull'MV40 di spianatura facciamo poco e comunque con ap 3mm.

Il dubbio è che appunto il motore sarebbe molto più "tirato" nel lungo termine, avere un motore che normalmente ti lavora sotto il 50% di assorbimento potenza è decisamente meglio che averne uno che lavora costantemente sul 50%... Purtroppo la tendenza di mercato è quella di produrre mandrini con bassa coppia e alti giri, sopratutto su macchine di questo tipo, a meno di rimanere su centri verticali con pallet a croce ma perderei la comodità del pendolare...

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » lunedì 8 febbraio 2016, 11:05

Insomma, l'idea di questo topic era quella di riuscire ad ottenere esperienze di "vita vera" su una VTC, qualcosa che andasse oltre alla semplice foratura da M8 su alluminio, visto che cose del genere neanche mi ci metto a farle sull'MV ma le faccio direttamente sull'NL2500 (forma pezzo permettendo).

Purtroppo noto con dispiacere che le "vecchie" Mori Seiki ormai non esistono più. L'MV40 che uso ogni santo giorno, lavora continuamente senza sosta dall'89 al pari dell'SL200. Negli anni abbiamo comprato altre Mori (in totale 11), l'ultima è stata appunto l'NL che lavora senza sosta dal 2004 ed è come nuova, ma le attuali DMG vendute nel canale europeo non mi danno quella sicurezza che ho con le altre. Ogni tanto chiedo ai tecnici che passano per manutenzioni, ho chiesto pareri sui centri serie Ecoline ed ha cambiato discorso senza rispondere... Lasciandomi intendere che è una risposta anche quella...

Sono innamorato dei Mori ma negli ultimi 2 anni, fra assistenza e altre cose, me ne hanno fatto tirare di ogni e la voglia di cambiare è tanta. Come ho detto al rappresentante DMG di zona, se vogliono vendermi qualcosa dovranno sputare sangue...

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da TIRZAN » martedì 9 febbraio 2016, 17:23

DMG per esperienze personali quotidiane ti sconsiglio le Ecoline perchè sono appunto ECOnomiche e non fatte per lavorazioni gravose.

riguardo Mazak ho esperienza solo con i torni e devo dire che non sono affatto "leggerine" o poco potenti.
abbiamo dei torni da 17kW che sono di dimensioni medio/piccole e foro senza problemi anche con punte da 44 ad inserti (proprio stamattina su AISI 304)
ne abbiamo poi uno più grande da circa 30kW che è ancora meglio.

valuta la potenza del mandrino che ti serve ed in base a quella scegli la macchina.

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » martedì 9 febbraio 2016, 22:49

La mia richiesta era riferita ad un centro di lavoro, la VTC che nel mio caso si tratterebbe dell'ultimo modello uscito, la VTC 530C.

Non sto dicendo che è leggera, non la conosco e non giudico. Infatti è quello il mio dubbio...
Per esperienza personale mi trovo a lavorare con un centro di lavoro con 230 Nm di coppia a 300 giri mentre la VTC ne ha 95 Nm a 1000 giri circa. Ed è quello il mio problema, non so quantificare con precisione quanto ho bisogno nel lavoro quotidiano. Di certo i 12000 giri/min per me sono inutili, a me serve la coppia a bassi giri...

E poi, la rigidità strutturale di un montante mobile rispetto un centro con pallet a croce...

In teoria venerdì pomeriggio ho un appuntamento col rappresentante di zona Mazak per andare a visionarne una in lavoro. Io gli ho specificato che "non voglio vedere alluminio ma inox e che spinga...", vediamo cosa ne viene fuori.

Sia chiaro, io da quando l'ho vista in fiera 2 anni fa me la sono immaginata in azienda e se passa l'esame sforzo mandrino al 90% è fatta...

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da TIRZAN » mercoledì 10 febbraio 2016, 10:06

ti posso dire che se scegli Mazak vai sul sicuro, sono veramente macchine fatte bene.

riguardo il lavorare inox posso dirti che dove stò io hanno comprato una 5 assi Haas da circa 23kW ed è più di un anno che lavora senza problemi tutti i giorni blocchi in AISI 304 con frese ad inserti,punte ad inserti (alta pressione nel mandrino) ,ecc ed il tutto con parametri di lavoro giusti.

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » mercoledì 10 febbraio 2016, 14:26

Non metto in dubbio la qualità del marchio Mazak, anzi...
Diciamo che il mio problema sta nel lavorare con macchine "antiche", di vecchia concezione. Il centro di lavoro che utilizzo è più vicino ad una vecchia fresatrice che non ad un centro verticale, parliamo di una macchina di quasi 30 anni fa. Ed erano tempi dove i 5 assi erano fantascienza o forse agli albori. E probabilmente anche la mia visione delle lavorazioni sono un pò di vecchia scuola, a vedere certi video su youtube con nicchie scavate dal pieno direttamente con la fresa mio papà si è illuminato.

Però ho lavorazioni che richiedono un determinato approccio, parlando di flangiame difficilmente posso pensarla in altri modi. Quando devo fare maschiature M16/M20 su acciai da basse temperature c'è poco da ragionare, serve coppia sul motore. E attualmente di coppia ne ho a volontà ma la macchina sulla quale ragiono ne ha meno della metà... Il mio dubbio è quello appunto di trovarmi una macchina perfetta dal punto di vista della sfruttabilità (ampio basamento e accessibilità, possibilità di mantenere un divisore CN fisso, lavoro in pendolare) ma che magari mi va in affanno nelle fasi di lavoro...

Se uno mi dice "lavoro sul una VTC300 e faccio maschiature M24 senza problemi su C40" penso che i dubbi possono sparire in un amen...

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da TIRZAN » mercoledì 10 febbraio 2016, 16:52

si ho capito,diciamo che fai più lavori di carpenteria pesante piuttosto che pezzi meccanici di precisione quindi è ovvio che ti serve la "ciccia" sulle macchine.
ho un amico che ha una azienda in cui fanno lavori simili (soprattutto pezzi per pali di trivellazione,tubi,flange,ecc) ed infatti ha macchine più semplici ma molto toste.
per fresare ha una Famup con 4 asse che puntualmente la "maltratta" per fresature e forature su acciai bonificati e simili (anche con punte ad inserti da 50 e roba simile).

il problema è che macchine che lavorano in questo modo almeno per me ora non le fanno più se non in settori di nicchia; ormai quello che và per la maggiore sono le lavorazioni ad alta velocità aiutate dal CAM (basta che vedi i video su youtube) quindi fanno macchine più "snelle" e veloci adatte a questo.

magari puoi cogliere l'occasione per rivedere anche i vostri processi produttivi modernizzandoli (anche se immagino la faccia di tuo padre :mrgreen: )

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » mercoledì 10 febbraio 2016, 20:14

Quello che ha sempre seguito il centro di lavoro è mio padre mentre io negli ultimi 10 anni ho seguito tutto il resto (ma me la cavo anche sul centro, manca la pratica quotidiana ecco...). Però fra 4 mesi circa va in pensione quindi...

In effetti ci sono processi produttivi che manteniamo invariati per un discorso di comodità di programmazione, visto che si va giù di programmazione ISO e i tempi di attrezzaggio sono talmente ristretti che a volte... lasciamo perdere sennò mi parte un cristo... :D
Diciamo che il conversazionale, anche se ormai lo si trova dappertutto, è d'obbligo. Questo permetterà di compensare carenze di potenza bruta con processi "alternativi" (penso alle lamature che attualmente facciamo con frese da Ø23 mm su prefori da Ø15 mm che possono essere fatte per contornatura elicoidale), però nelle maschiature c'hai poche alternative...

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da TIRZAN » giovedì 11 febbraio 2016, 17:08

con le maschiature serve coppia; ma ormai stà prendendo piede parecchio la fresatura della filettatura per diametri diciamo oltre M20-M24: le macchine sforzano molto meno e non si ha più il pericolo della rottura dei maschi piantati nel pezzo

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » venerdì 12 febbraio 2016, 12:16

Si si, le filettature con le frese le facciamo già, sopratutto quando c'è da fare dai 3/4" NPT in su (dipende anche dal materiale).
I problemi sorgono quando i progettisti "con esperienza lavorativa" ti vengono fuori con filetti passanti M18 lunghi 80 mm

"Ma guarda che si possono fare anche con le frese per filettare..."
"Ma vai a scopare il mare!!!"

Diciamo che mi trovo a confrontarmi con gente che fanno progetti anche complessi e certi particolari poi non li puoi modificare più di tanto senza stravolgere tutto il resto...
In 15 anni di lavoro ho visto cose che se le avessi fatte a scuola il prof mi avrebbe bruciato vivo :D

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da TIRZAN » venerdì 12 febbraio 2016, 14:32

su quello ti dò pienamente ragione....pensa che io ci lavoro tutti i giorni......stò praticamente "a cavallo" tra l'uff.tecnico e le macchine in officina :mrgreen:

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » venerdì 12 febbraio 2016, 16:18

E' la disgrazia del lavorare conto terzi per gente che non sa quello che fa...
10 anni fa ci siamo ritrovati a far funzionare una valvola per il metano brevettata dal cliente che... Non funzionava.
Modificato TUTTO, dopo 3 mesi abbiamo consegnato i prototipi funzionanti ma i disegni ce li siamo tenuti...

Ormai ho gli uffici tecnici delle varie aziende clienti che fortunatamente ogni tanto mi chiamano per un consulto solo che molto spesso non lo fanno per evitare figure di melma... E vengono fuori gli aborti.

Ecco perchè i 230 Nm dell'MV40 mi tornano sempre utili, molto spesso c'è poco da aggirare il problema con lavorazioni "alternative" (tipo appunto la filettatura con la fresa) ma bisogna andare di vecchia scuola...

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Re: Pareri su Mazak VTC

Messaggio da sacramen » venerdì 12 febbraio 2016, 19:33

Tanto per, fresco fresco di 2 ore fa anche se da fare al tornio...

Cliente: "Avrei dei pezzi urgenti da farti fare, il disegno è xxxxxx. Riusciresti a farmeli per martedì?"
Io: "Materiale?"
C: "Aaaahh, il solito..."
I: "Aisi 410?"
C: "Ah no... Dovrebbe essere Aisi 303. O 304, roba simile..."
I: "Si certo, simili..."
C: "Beh, poi vedi se ci metti lo stesso tempo, basta che mi scrivi giù un paio di righe da spiegare eventuali problemi."
I: "Ce ne saranno parecchi..."
Nel mentre suona il citofono e c'è il tipo che ha già portato i pezzi...
I: "Figo, ma avete il teletrasporto?"
C: "Ah, è già arrivato? Ecco controlla il materiale e se puoi dammi conferma subito..."
I: "Aisi 303 o 304 vero? Io leggo Inconel 718..."
C: "Allora? Che ne dici?"
I: "Dico che la droga è un grosso problema sociale..."

Che teneri, ormai non ci trovo manco più gusto ad offenderli direttamente, sembra di picchiare un materasso...

Vabbè, l'appuntamento per visionare la VTC è rinviato a martedì, l'operatore che ci lavora sopra è in ferie.
Io non riesco a trovare manco il tempo per mettermi in mutua... #-o

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