La mia MH1-CNC

Sezione dedicata alla tua CNC: Costruzione, descrizione, foto, accorgimenti ed errori di progettazione.
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Messaggio da overlights » martedì 12 aprile 2011, 23:50

Prima di descrivere il progetto voglio ringraziare tutti per l'immenso lavoro di consulenza e supporto che accompagna ogni lavoro presentato,
dal più semplice al più complesso. Con un tale archivio a disposizione è sufficiente leggere... per apprendere molto in pochissimo tempo.
Cosa chiedere di più? :wink:
Non aggiungo altro.
I complimenti in prima battuta si scambiano facilmente per leccate di c... preventive!
:roll:

Il Progetto.

Macchina CNC a tre assi, impiegata in prevalenza per la fresatura di particolari in alluminio e leghe leggere. Eventuale quarto asse in futuro.
Sto pensando ad una macchina solida che impiegata all'interno dei suoi limiti possa lavorare per ore senza problemi.


Primo passo: Farsi un'opinione...

Negli ultimi quindici giorni ho letto diversi messaggi/progetti e tutti i relativi post. Una volta chiarito il funzionamento di base
di qualunque CNC, si comincia ad entrare nei dettagli. Diverse ricerche, confronti, e tanto tempo leggendo datasheet... :roll:
Alla fine preparo una bella lista della spesa delle parti principali. Sorprendentemente lunga, in effetti. La pubblico di seguito.
Possono sembrare già  un mucchio di voci, ma è molto probabile che ne siano rimaste fuori molte.
Soprattutto le piccole spese, quelle che sul momento sembrano non incidere ma che alla fine, sommate, risultano tutt'altro che irrilevanti.
Ovviamente in questa lista non c'è ancora nessun prezzo/modello/indicazione.
Conto di aggiornare la lista poco per volta anche in funzione dei vostri feedback.
In più, al momento non dispongo del "grano" necessario (uff!...) e sarebbe da pazzi cominciare a spendere a casaccio, giusto per portarsi
a casa un po di pesante e costosa tecnologia. Meglio concentrarsi sul lavoro di progettazione e metterlo a punto fin nei più piccoli dettagli.
Nel frattempo il porcellino si riempie (diciamo anche porcellone, vah...!).

Dato che siamo in tema di budget, tanto vale buttare lì qualche cifra.
Da una prima stima spannometrica, il costo totale potrebbe andare dai 3000 ai 4000 euro.
Molto dipenderà  anche da chi si occuperà  delle varie lavorazioni meccaniche.
Staremo a vedere.
In parallelo con le letture nel forum e i primi schizzi su carta è venuto naturale prendere appunti anche in 3D.
Prima modellando una semplice struttura di base (giusto per capire gli ingombri di massima) poi perfezionandola man mano
che venivano aggiunti i modelli in scala delle parti meccaniche principali. Naturalmente ho tenuto conto di tutti i suggerimenti
e le indicazioni lette nel forum.

Ad esempio...

Ponte fisso o ponte mobile?
Su questo argomento sembra prevalere l'opinione che le CNC a ponte mobile siano mediamente più solide e adatte a lavori gravosi,
anche se tendono ad essere più ingombranti e pesanti.
Nel mio caso ho bisogno di contenere l'ingombro della macchina, senza sacrificare troppo le corse.
Sarei quindi orientato verso una a ponte fisso.

Struttura in acciaio o alluminio?
L'acciaio ha un peso specifico tre volte maggiore dell'alluminio (7.87 Kg/d3, contro 2,7 Kg/d3) ma è almeno tre volte più resistente
(senza perdersi nelle differenze tra leghe) ed è decisamente più economico, anche se più duro da lavorare.
Insomma, pro e contro per entrambi i materiali.
Considerando la tipologia di macchina che vorrei realizzare, sarei orientato verso l'acciaio (C45) sia per il ponte di X che quello di Y.
E' invece probabile che ci siano maggiori vantaggi con una testa in alluminio, ma è una questione che verrà  ripresa.
Al momento, il modello 3D rispetta questa scelta. La struttura portante è realizzata con barre di acciaio da 10 e 12 mm. di spessore
per le traverse del ponte di X, 15 mm. per quelle fronte/retro e per i fianchi che sostengono le guide.
Le spalle e il ponte di Y sempre in acciaio da 17 mm.

Nonostante abbia consultato i datasheet di alcune marche di guide lineari (THK e altri), in particolare ho apprezzato quelli della HIWIN,
con disegni dettagliati e spiegazioni complete di ogni aspetto. Considerando che sono anche la marca di guide lineari più citata e che avevo
la necessità  di precisi modelli 3D, alla fine ho trovato logico riprodurre proprio questi (in particolare gli HGH-25HA, e gli HGW-25HA).

Il castello di Z mi sembra comunque la parte più complessa di tutta la macchina.
Credo che il vero lavoro stia proprio nel bilanciare le dimensioni e la corsa di Z, rispetto al ponte di Y. Per un caso fortuito sono riuscito
a far stare i blocchetti HGH-25 quasi a contatto della chiocciola flangiata a ricircolo di sfere (sempre da 25) con un solo millimetro di aria,
su una larghezza totale di 160 mm. che è poi il valore di larghezza sotto il quale preferirei non andare.
Ho visto che in molti casi si tende a tenere la testa più stretta possibile proprio per guadagnare corsa su Y, ma probabilmente a scapito
della rigidità  complessiva.
Ho comunque intenzione di fare delle prove anche con guide/blocchi/viti da 20mm., probabilmente solo per la Z.
Negli ultimi giorni ho cominciato ad “asciugare” il modello, cercando di alleggerire e semplificare, dove possibile.
In effetti è un passo più che necessario (prima o dopo..), specie quando si comincia a calcolare il peso dei vari blocchi di parti.
Un paio di millimetri in meno sullo spessore di alcuni profili, ed ecco che si risparmiano quasi 10 kg come ridere.
In ogni caso il modello 3D è ancora completamente provvisorio. Direi pronto per la prima tornata di critiche e suggerimenti...:-)

Fino a qui le mie considerazioni sul progetto, giusto per dare un quadro della situazione.
Passiamo alle domande!... :wink:

Supponiamo di usare con il metodo di fissaggio più consigliato per le viti a ricircolo (X e Y).
Quindi una estremità  vincolata con doppio cuscinetto obliquo, l'altra estremità  solo supportata, con il singolo cuscinetto radiale.
La domanda è:
- Ritenete sia il caso di fare la stessa cosa anche per Z (immagino con la vite vincolata in alto e supportata in basso)
o sarebbe meglio vincolarla da entrambi i lati?

- Considerando le lavorazioni previste, è ragionevole prevedere un mandrino da 1- 1,6 KW?
(naturalmente dotato di inverter).

- Qual'é (o quale dovrebbe essere...) l'altezza media della pinza del mandrino rispetto al piano scanalato,
quando si è a fondo corsa di Z (tutto giù)?

- Quali sono le distanze tipiche per il posizionamento dei pulsanti di fine corsa, extracorsa?
(Che so... 10-15 mm sono pochi oppure tanti?)

- Circa il fissaggio delle spalle di Y al ponte (sempre di Y), meglio incastri incassati (che so... 2-3 mm. di incasso,
giusto per avere un fianco di fresata come guida...), o meglio un appoggio semplice?

- Piano scanalato a T.
Da quanto ho letto, è un po' la bestia nera di tutti.
Probabilmente una delle soluzioni più semplici è proprio comprare un profilo in alluminio già  pronto come molti fanno.
In quel caso pensate sia possibile trovarlo in un solo pezzo? (1000x800 mm.). La sola alternativa che ho trovato è la stessa
che si vede nelle immagini. Un piano di acciaio da 8mm su cui sono avvitati dei profili pieni a “T” in alluminio.
Ma è un lavoro da pazzi...! Se possibile preferirei evitarlo. #-o

E' tutto, per il momento.
(....come, così poco?)

Ogni commento sarà  il benvenuto!
:roll:

Marco
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da prinzi88 » mercoledì 13 aprile 2011, 0:27

innanzi tutto da quanto vedo hai confuso il ponte fisso con il ponte mobile: la tua scelta è il ponte mobile, appunto perchè si muove...... :D ....per quanto riguarda i cuscinetti della Z si, 2 reggispinta superiori e un radiale inferiore...per l'elettromandrino 1,6 kw penso vada bene, ma più che altro dovresti controllare la presenza di cuscinetti assiali accostati ai comuni radiali (questo fa lievitare il prezzo del motore) per lavorazioni gravose anche in foratura ed in oltre devi interessarti alla classe di serraggio delle pinze di cui dispone confrontandola alle tue esigenze (che frese intendi utilizzare)....tra l'acciaio e l'alluminio per una struttura come la tua io sceglierei acciaio per la base (asse lungo)ed alluminio per tutto il resto, magari il ponte lo fai con spessore 20 o 25mm per avere massima rigidità , l'acciaio è sicuramente molto resistente, ma flette sotto il suo stesso peso, è più difficile da lavorare (nel caso devi farti delle lavorazioni in casa) e necessita, a mio parere, di una struttura diversa e accorgimenti particolari (se dovessi usare acciaio io farei tutto in scatolato saldato e appesantito dove serve per poi passare tutto a rettifica)....per quanto riguarda le marche dei componenti meccanici la hiwin è sicuramente validissima visto il prezzo/qualità , ma se puoi thk è meglio (poi vale il discorso che spesso si pagano le marche ma poi la qualità ...).....per l'assemblaggio del ponte gli incassi a tasca penso siano il massimo della vita, magari vedi di prevedere l'utilizzo di spine per il montaggio, così le tolleranze dei fori passanti non ti danno problemi in ogni caso......il piano scanalato a T penso proprio che dovrai assemblarlo, non penso che vi siano profilati con quelle dimensioni a livello commerciale, anche la tua soluzione non è male, ma poi dovresti lavorare molto sulla rettifica del piano mantenendo i profili sempre in posizione... spero di essere stato utile....in bocca al lupo

ah un altra cosa: la Z così com'è mi sembra un pò leggerina, io userei 4 pattini al posto di 2, tenendo quelli superiori il più distante possibile da quelli inferiori e in previsione di un 4°asse studia bene il compromesso tra l'altezza del ponte e la sua stabilità !
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da overlights » mercoledì 13 aprile 2011, 10:50

Prinzi, giusta precisazione! :wink:
Si, intendevo appunto piano fisso (di X) e ponte mobile di Y.
Mi lascia invece un po perplesso la tua considerazione acciaio/alluminio.
Davvero ritieni che un ponte di Y in acciaio da 17mm di spessore, per 220mm di altezza e 840mm di lunghezza,
messo in costa tra le due spalle (anche loro in acciaio da 17mm.) possa in qualche modo flettere?
Pensa, mi aspettavo commenti del tipo...: "Che esagerazione!".
A meno che non mi sia sfuggito qualche parametro importante, una lastra di acciaio da 17mm dovrebbe avere una resistenza
alla flessione simile ad una lastra di alluminio da 50mm di spessore (Credo un rapporto più o meno di 3:1). O sbaglio?

E non ho capito bene la comparazione HIWIN - THK.
Intendi dire che quest'ultime sono migliori ma che è probabile pagarle di più, rispetto ad un analogo HIWIN?

Grazie del feedback! 8)

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da prinzi88 » mercoledì 13 aprile 2011, 11:53

per quello che ne sò le hiwin sono un prodotto economico rispetto alle thk, comunque sono usate da tutti qui sul forum e con risultati spettacolari (rispetto alle mie barre supportate), per quanto riguarda il materiale del ponte in effetti quello che dici è vero, ma l'utilizzo dell'acciaio lo vedo molto più impegnantivo, a parità  di volume i risparmi di peso sono notevoli con l'alluminio, soprattutto per le parti mobili, magari dico una stupidata, ma avere un ponte in acciaio sul quale si muove una Z tutta in acciaio con elettromandrino e via dicendo mi da l'impressione che crei delle inerzie importanti, secondo me i compromessi tra resistenza e peso e sopratutto il prezzo a parità  di volume (e di lavorazioni fai da te) dei 2 materiali fa si che l'alluminio sia il materiale migliore per noi comuni mortali, se poi le tue disponibilità  ti permettono di scegliere forse l'acciaio per una macchina bella robusta è migliore, però a questo punto non ha più molto senso adottare un progetto stile pantografo e puntare, come dicevi tu ad una macchina a ponte fisso o meglio ancora a colonna (non sò se si chiamano così)....questa è la mia opinione, però è molto soggettiva.....

ah per giustificare la questione del costo alluminio/acciaio: mediamente a me, come privato, hanno chiesto 6€+IVA al KG per alluminio anticorodal, e 3.5€ al kg per acciaio comune (ma proprio comune): se si considera la differenza di peso specifico tra i materiali e soprattutto la praticità  delle lavorazioni su alluminio, si capisce che l'acciaio non costa poi così poco....
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da overlights » mercoledì 13 aprile 2011, 12:55

Mi sembra che la pensiamo allo stesso modo.
Stiamo parlando di rigidità , peso, complessità  delle lavorazioni e non ultimo anche di costi.

Forse non l'ho esposto in modo chiaro, ma pensavo di realizzare in acciaio sia il basamento di X che ponte e spalle di Y,
e tutte queste parti sono impiegate in verticale, proprio per sfruttare l'estrema rigidità  a parità  di spessore.
Per la testa che verrebbe penalizzata da una massa eccessiva, avevo pensato a tutto alluminio.
Questo rende anche più facile la fresatura di sagome elaborate dedotte dal pieno, come le piastre che alloggiano le chiocciole di Y e Z.

Nel primo caso si sfrutta l'acciaio proprio per la rigidità , e a parte spianatura e messa in squadra (e i grandi fori sul ponte di Y,
mannaggia!... #-o ) le lavorazioni non sono particolarmente complicate ne intensive se svolte con macchinari adeguati.
I profili possono essere tagliati al laser praticamente a misura (giusto una lieve abbondanza...) limitando il lavoro di rifinitura finale,
che può essere fatto più con calma per conto proprio (ad esempio, con la vecchia fresa di mio padre), oppure nell'officina di un amico.

Nel secondo caso invece, si sfrutta l'alluminio per ottimizzare la massa della testa, facilitando le lavorazioni delle parti.

Circa i costi, nella mia esperienza (parlo di profilati e barre) difficilmente riesco a trovare alluminio 6060 a meno di € 8,00/Kg.
Di acciaio non ne ho mai comprato, ma qui nel forum ho letto di persone che ne hanno acquistato per cifre che andavano da
€ 1,5 a 2,5 /Kg (il prezzo dipenderà  anche da quanto materiale si acquista...).
Il post è questo: http://meccanicaedintorni.morpel.it/php ... 7&start=15

E comunque no, l'acciaio non costa poi così poco...! :?

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da alexio90 » mercoledì 13 aprile 2011, 13:01

Guarda puoi usare benissimo l Fe 360 o 270 lo paghi 0.8 euro al kg circa ed ha ottime caratteristiche meccaniche.

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da prinzi88 » giovedì 14 aprile 2011, 0:11

cavoli io vivo a brescia che di acciaio ne tratta parecchio eppure questi prezzi non li ho trovati, a dire il vero poi ho troncato la ricerca perchè sembra quasi impossibile reperire materiale se non si ha un officina!davvero....in ogni caso se si parla di 0.8 € al kg allora non è affatto male..............io non ho trovato niente al di sotto dei 3.5€ più IVA (le officine sembrano schifare i soldi degli obbiti, o non ti cagano nemmeno di striscio o ti sparano prezzi assurdi, alla fine per loro sono quasi sempre scarti, poi si lamentano se falliscono, cominciassero a non sputare sopra le poche centinaia di euro che avrei potuto offrirgli senza rubare tempo a nessuno visto che avrei accettato anche verghe intere in certi casi...boh)....
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da lallax » giovedì 14 aprile 2011, 7:37

Per la Z se dovesse flettere qualcosa non saranno i due pattini ma la piastra di alluminio che li collega all'elettromandrino. Se leggi i valori di carico ammesso sono esagerati per quello che facciamo noi.

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da prinzi88 » giovedì 14 aprile 2011, 9:14

i pattini non fletteranno di certo, ma proprio per dare stabilità  alla piastra in questione bisognerebbe metterne 4, tra l'altro le lavorazioni gravose che si vuole far affrontare a questa macchina tenderebbero a far lavorare male il pattino singolo o sbaglio????poi non sò che vita abbiano questi componenti, però con 4 pattini penso si stia più tranquilli.....poi lascio il parere ai più esperti...
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da overlights » giovedì 14 aprile 2011, 22:10

Si, sono d'accordo che il doppio pattino può sembrare il punto più debole, specialmente con corse di Z rilevanti (più di 170-180 mm.)
E si... i quattro pattini sono probabilmente meglio di due.
Ho anche fatto qualche prova in questo senso, e l'impressione è senz'altro di maggior solidità  del gruppo mandrino.
Lo svantaggio è dover allungare le guide e insieme tutto il castello di Z, almeno della lunghezza del pattino aggiunto + spiccioli,
solo per conservare la stessa corsa.
Nei modelli 3D presentati, la lunghezza del pattino di Z è 340 mm. per una corsa effettiva di circa 200-220 mm. quindi non poco.
Con il doppio pattino si perdono perlomeno 100 mm, considerando anche il necessario spazio tra i pattini e le "valvoline"
per la lubrificazione grasso/olio. Sembrano dettagli irrilevanti... ma oggi li ho modellati precisissimi..! :lol: e sono belli grossi.
Adesso il modello ha pattini da 400 mm e in proporzione la corsa si è accorciata, anche se più o meno ci siamo.
Completo piccoli dettagli poi pubblico le modifiche.

per Prinzi: ...non c'è bisogno di invocare i più esperti per ogni vite che casca! :roll:
Comunque se facciamo casino o spariamo ca__ate troppo grosse (meccanicamente parlando),
vedrai che si fanno vivi! :wink:

Torno al modello.

Saluti.
m:-)

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da overlights » giovedì 14 aprile 2011, 22:45

Prima ho scritto: "...lunghezza del pattino di Z" e "...pattini da 400 mm", al posto di: "...lunghezza delle guide di Z" e "guide da 400 mm".
La giornata si sente... #-o ..quando l'ho visto non era più possibile editare il messaggio.
Potete evitate di segnalarlo, grazie! :wink:

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da prinzi88 » giovedì 14 aprile 2011, 23:58

l'invocazione dei più esperti è del tutto preventiva quando mi pronuncio senza dati alla mano, perchè sul forum vige la legge che se non hai un dato calcolato non hai diritto di esprimerti per impressioni/sensazioni....ovviamente scherzo....anche perchè le mie sono, quasi sempre, solo valutazioni a livello personale e soprattutto portate dalla mia poca esperienza, mentre qui sul forum ci sono degli utenti molto ma molto preparati, professionisti nei singoli settori, che, anche se a volte danno consigli del tutto sproporzionati alle nostre tasche e spesso alle nostre esigenza, lo fanno nella piena competenza degli argomenti trattati.....perciò, lasciami insistere nel dire che da 22enne senza esperienze professionali in materia, ma con tanta tanta passione, ti coniglio di attendere i pareri più competenti degli utenti in questione.....in ogni caso buon lavoro che sembra proprio iniziato bene.....
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da overlights » domenica 17 aprile 2011, 11:41

Buongiorno a tutti,
Aggiorno il post con alcune modifiche sostanziali del ponte di Y e del gruppo di Z.
In breve:
Sezione inferiore per guide, pattini e vite di Z (ora da 20 mm.) e lunghezza aumentata a 400 mm. (prima erano da 340 mm.).
Quattro pattini al posto di due, e a tutti ho aggiunto i beccucci di lubrificazione (grase nipple), senza i quali diventa molto difficile
poter fare stime sulle corse, specie nei casi di pattini affiancati. Il risultato delle modifiche è riassunto nella foto 52.

In seguito ho fatto alcune prove con una diversa conformazione del ponte di Y, in due distinte versioni.

Premetto che ho letto moltissimi post in cui si consiglia vivamente di non esagerare nel numero di pattini e guide, che è poi
la tendenza dei principianti (parlo anche per me...), quando entrano nella spirale del...: "Ma sarà  abbastanza robusta?".
Insomma, la tendenza a strafare.
D'altra parte, è in questa fase conviene tirare fuori tutte le idee, anche a costo di smontarle poi una per una, giusto?


Rispetto alla configurazione illustrata prima, il ponte di Y è sempre alla stessa quota rispetto al piano di X, ma è stato ridotto in altezza
(da 220 a 180 mm.) e le guide spostate sulle battute, in alto e in basso. In questo modo l'ingombro del ponte è rimasto pressoché invariato,
ma per la diversa disposizione il passo tra le guide è aumentato da 160 mm. a 210 mm. In più, il momento ribaltante dovuto al peso della testa
si è ridotto, considerando che i pattini ora sono in asse con il ponte e non più a sbalzo sul fianco.
Una versione è con le consuete due guide, l'altra con tre.
Mi pare scontato che quest'ultima variante comporti maggiori problemi di assemblaggio e messa in squadra, e l'efficacia di una tale
configurazione (ammesso che qualcuno non la ritenga impraticabile...) dipenderà  in gran parte da come vengono previsti gli accoppiamenti tra le parti.
Per capirci... chi viene fissato a cosa.
Nell'ultima immagine si può distinguere grazie a colori diversi, come le parti sono accoppiate.

Al momento, ponte e spalle di Y sono ancora in acciaio (rispettivamente 20 e 17 mm. di spessore), mentre il gruppo Z è in alluminio.

Avanti con i commenti...;-)
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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da overlights » domenica 17 aprile 2011, 11:43

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Re: La mia MH1-CNC

Messaggio da Bender » domenica 17 aprile 2011, 13:18

Il problema dell' utilizzo delle tre o più guide è che non si riesce a mai a sfruttarle completamente, perdendo gran parte del loro potenziale teorico, inoltre si hanno notevoli difficoltà  nel montaggio.
Questo avviene anche in applicazioni industriali, infatti sui manuali dei sistemi di movimentazione è possibile vedere come ad esempio esistano dei coefficenti moltiplicativi che riducono i carichi sopportabili dai carrelli quando ne vengono montati più di due.


Montare i binari sulle superfici superiori della traversa, con una traversa così sottile non è il massimo, in quanto non hai nessun bordino di riferimento per posizionarli correttamente, ed inoltre rischi che flettendo la traversa vi sia uno spostamento relativo tra la stessa ed il binario.

Se voui irrobbustire efficacemente il ponte devi provare a creare una forma a C alla traversa posizionando ad esempio due "alette" posteriormente come in questo lavoro:

https://www.cncitalia.net/forum/viewtopi ... 25&t=16096

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