Tempi di Lavoro

[aspen4]

ciao edo-edo
per quanto riguarda alla tua domanda credo che le formule sia importantissime perchè sono la base teorica della meccanica e bisogna saperle se poi devi metterla in pratica.
comunque a riguardo un anno fà  venne da mè la figlia di un mio amico per presentare all'universita in facoltà  di ingegneria una tesi di laurea sui studi di fabbricazione.
gli serviva un disegno di un pezzo dove comprendeva la maggior parte di lavorazione di asportazione e da lì facemmo il ciclo di lavoro con tutte le sue fasi, in piu a tutto questo lo compilò di scheda macchina utensile, utensileria varia, analisi dei tempi dei costi e di criticità .
devo dire che è stata per me una bella esperienza mi ha fatto rispolverare vecchi testi e appunti che ancora tengo a distanza di circa 35 anni.

[edo_edo]

Grazie mille della risposta,
anch'io sono convinto che queste formule base ritornino sempre. Mi appare però chiaro come in un "moderno centro di lavoro", in cui molte cose sono automatizzate, il calcolo dei tempi siamo molto relativo alla macchina acquistata ed adoperata in produzione.
Mi sono imbattuto per esempio in questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=2ih2bzoS ... ults_video

Analizzare un ciclo produttivo così realizzato con quelle formule "base" potrebbe risultare uno sforzo che comunque non si avvicina alla realtà .
Mi chiedo quindi se può essere che siano direttamente le case produttrici di questi centri di lavoro, a fornire un metodo per una stima rapida dei tempi (per esempio da inserire in una fase preliminare nelle metodologia M.T.M).

Sempre grazie, e buon lavoro a tutti

[zeffiro62]

edo secondo me stiamo facendo confusione tra il ciclo di lavorazione e il tempo macchina.

il ciclo di lavorazioe comprende tutte le attività :

consegna disegno/lettura
prelievo materiale
attrezzaggio macchina
primo pezzo
collaudo primo pezzo
eventuali correzioni
lavorazione
collaudo pz/pz o a campione
collaudo finale pz./pz. o a campione

in questo contesto i tempi macchina posso essere importanti e lo diventano sempre di più se cresce il numero dei pezzi,
ma se devo fare 20 rondelle il tempo macchina è del tutto irrilevante.
Ora tu devi fare un esercizio dato dal professore bene rispetta i tempi come da tabelle, prendi i tempi cambio utensile dal catalogo della macchina che hai scelto (dovrebbe esserci il tempo utensile truciolo truciolo) le Vt e avanzamenti e passate le trovi nei cataloghi delle varie marche di utensili e fregatene che siano attinenti alla realtà . Perchè non ne esci lo dico perchè come perito industriale a scuola ne ho fatti a centinaia anche su produzioni reali e ti dico col piffero che centri il tempo entro 5% di scarto se non per pura fortuna.


P.S. Avete ancora SECCIANI E VILLANI ? PENSA LO USAVO IO NELL 1981 allegria niente di nuovo sul fronte occidentale, spero che almeno abbiano aggiornato le foto delle macchine utensili, altrimenti è un catalogo di un museo

[edo_edo]

edo secondo me stiamo facendo confusione tra il ciclo di lavorazione e il tempo macchina.
...
Perchè non ne esci lo dico perchè come perito industriale a scuola ne ho fatti a centinaia anche su produzioni reali e ti dico col piffero che centri il tempo entro 5% di scarto se non per pura fortuna.


P.S. Avete ancora SECCIANI E VILLANI ? PENSA LO USAVO IO NELL 1981 allegria niente di nuovo sul fronte occidentale, spero che almeno abbiano aggiornato le foto delle macchine utensili, altrimenti è un catalogo di un museo

Grazie della risposta.
Comunque sisi mi riferisco al tempo macchina (pardon).
Il discorso è un attimo più ambizioso e non è per un esercizio (..ma per la tesi).
Diciamo che sto indagando la possibilità  di fare alcune scelte di Progettazione in relazione a "future" complicazioni in Produzione.

Tanto per fare un esempio "stupido":

Progetto un albero a gomiti con un particolare acciaio che mi consente di diminuire alcune dimensioni e quindi risparmiare sull'acquisto materiale. Il rovescio della medaglia potrebbe essere che tale scelta comporti tempi macchina più elevati.

Quindi in definitiva sto cercando di farmi un'idea sull'utilità  di una previsione di questo tipo ed ulteriormente delle modalità  per implementare un tale conto.
Ecco perchè mi chiedevo se le formule da secciani-villani potrebbero ancora tornar utili in tal senso oppure i produttori della macchina (o centro di lavoro) offrono possibilità  migliori per una stima di questo tipo.

P.S. ovviamente il tempo macchina non sarebbe esaustivo, ma inserito per esempio in un contesto M.T.M. per una stima del tempo ciclo.

[b'nb]

L'altra sera mi stavo vedendo ildocumentario su i cantieri navali Riva di Sarnico.
Immagina lo stampo di uno scafo di 12 metri costruito in polistirolo da una fresa a 5 assi ...
il capo officina nel reparto stampi si complimentava con la loro fresatrice avveneristica
che rimane in funzione per giornate ininterrottamente , diciamo rimane accesa oltre la giornata lavorativa anche la notte
" come una lavatrice in casa che deve lavare i panni..."
questo significa impianti sofisticati e programmazione eccellente , senza operatore .

Oppure le stampanti tridimensionali , a stereolitografia come pure quelle ad estrusione di plastica,
ci mettono ben oltre i tempi in cicli di una fresatrice
e magari su un pezzo di forma difficile sono più rapide tra virgolette
perchè compiono il prototipo in una sola programmazione

si capisce che sono temi molto attuali i tempi in questa tecnologia
sono da migliorare nella macchina
e mi pare che si sta parlando anche di migliorare il calcolo tempi in simulazione su di un software cam ...



poi il materiale più duro ti fa costruire l'oggetto con uno spessore minore
sufficientemente rigido
ma in lavorazione dovrai procedere più lentamente
lo stesso se di forma complicata dovrai entrare nei particolari del disegno con una fresa più fina
come usare un pennarello per scrivere uno striscione oppure un pennello fine per riprodurre l'immagine della torre eiffel

[torn24]

Quindi in definitiva sto cercando di farmi un'idea sull'utilità  di una previsione di questo tipo ed ulteriormente delle modalità  per implementare un tale conto.

Se chi fa la previsione dei tempi , decide anche il processo produttivo , con quali utensili quali parametri , usare forse è fattibile altrimenti è utopia , e normali macchine utensili tipo fresatrici e centri di lavoro o torni cnc non forniscono strumenti particolari per calcolo dei tempi macchina .
non esiste un solo modo per fare una cosa , e non è sempre lo stesso è il modo migliore , se devo fare 100 pezzi , posso usare un utensile economico in hss con basse velocità  che mi costa 50 euro , se devo fare 10000 pezzi utilizzo un utensile molto performante anche se costasse 3000 euro .

Sapevo che gli ingegneri dovevano saper fare di tutto , ma non mi aspettavo che dovessero fare anche gli economisti

[carloalberto]

purtroppo tra le due gole ho 5 centesimi di tolleranza..per quello la scelta di farle alla fine tra trascinatore e contropunta...trascinatore si lo gia usato spesse volte però sempre e solo per rettificare diametri esterni e portando via decimi...di pro e che ho un trascinatore bello grosso e non dovrebbe darmi grossissimi problemi fare le due gole...ma finchè non li metto sotto e provo la mia e solo una speranza

[riky56]

Tralascio l'ironia che ho fatto nel primo messaggio, anche se la verità  è anche così.
Essendo terzisti oggi i nostri clienti abituali non fanno nemmeno richiesta di preventivi per componenti di piccoli lotti anche se prima campionatura. Il disegno ci arriva dal fax e li parte tutta la trafila ufficio-magazzino materie prime-officina e consegna.
E' quasi impossibile per noi stimare tempi ciclo e di consegna perciò abbiamo delle scadenze da rispettare. Noi abbiamo degli standar del tipo: Se per un pezzo che richiede una lavorazione da barra e l'uso di 5 utensili io nelle schede di lavoro specifico che ad esempio il montaggio di un utensile richiede 5 minuti l'uno compreso il presettaggio, il cambio delle pinze o delle griffe mandrino ne richiede altri 5, la preparazione del caricatore ne richiede 15, quindi il mio attrezzaggio dura 45 minuti. Per il programma sta in me quanto ci metto che però verra annontato. Questo per cio che riguarda un pezzo nuovo.
Con questi dati il mio datore di lavoro fa il prezzo tenendo conto in più il costo del materiale di quanto materiale è stato usato e del tempo ciclo per ogni pezzo ovvero il tempo che impiega la macchina a far uscire finire un pezzo con rapidi e avanzamenti al 100x100.
Per quel che riguarda un componente gia realizzato da noi la trafila spiegata prima sarà  già  stata fatta completamente in passato, e quindi il cliente sà  gia cosa spenderà 

[edo_edo]

Con questi dati il mio datore di lavoro fa il prezzo tenendo conto in più il costo del materiale di quanto materiale è stato usato e del tempo ciclo per ogni pezzo ovvero il tempo che impiega la macchina a far uscire finire un pezzo con rapidi e avanzamenti al 100x100.

Quindi il "tempo che impiega la macchina" con avanzamenti al 100% è un dato che ricavi direttamente dal cam una volta messo dentro il disegno? ..oppure segui un altro conto.

[riky56]

[reg=https://www.cncitalia.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=4]Il riporto del messaggio immediatamente precedente non è consentito,Regolamento[/reg]

Da noi il cadcam non esiste!! i programmi si eseguono a bordo macchina, e il tempo che impiega una macchina è un dato in secondi che ti dà  la macchina da quando schiacci il pulsante start fino al blocco M30 o M99.
Ovviamente se non tieni la macchina al 100x100 il tempo aumeta

[b'nb]

vorrei fare un esempio assurdo
su un materiale largo 15mm e lungo 100mm

facciamo con la fresa da mm10 tre righe di passate diametro al 50% (5mm di fresa cilindrica)
entrando nel materiale dall'esterno
copriamo così in tre volte la larghezza di 15mm .

Dobbiamo consegnare la tavola 15x100mm solo 2mm più bassa-spianata
perciò velocità  di ogni passata profonda 2mm esattamente 10mm al secondo chiamata avanzamento
(può capitare su materiale duro anche 1mm di profondità  per volta alias terrazza)

Se fai il calcolo 100mm di lunghezza diviso 10mm di percorso al secondo ti escono in numero 10, i tempi in secondi che ci vogliono per una riga
però per spostarsi alla seconda riga cambia la velocità  di avanzamento in avvicinamento che può essere minore e di 5mm/sec,
inoltre sarà  di un tragitto di appena 5mm ossia mezzo diametro della fresa impostata
che fa un totale di 1 secondo in più nella lavorazione....

poi ci saranno stati i movimenti in rapido dal punto zero della macchina al punto zero del pezzo o meglio altezza di sicurezza
e i movimenti in lento dalla distanza di sicurezza 5-10mm fino all'affondamento della fresa nel pezzo
questi sono altre manciate di secondi che adesso non stiamo calcolando neanche in simulazione ma immagina che la macchina si muova sempre intorno ai 10mm/sec in lento e 30mm/sec il rapido
sono uno-due secondi di discesa .... meno altri 2mm di discesa dal punto zero per entrare nel materiale, ovvero avvicinamento o affondamento velocità  5mm/sec che per compiere 2mm ci impiegheranno mezzo secondo , salvo attrito e decelleramento dei giri del motore fresante,saranno cifre con la virgola sullo stesso mezzo secondo ... roba da pazzi

il cam può calcolarlo se ha nelle features la possibilità  di farlo
di solito calcola solo l'avanzamento come ti dicevo diviso un fattore di tempo scalabile che ancora non ho scoperto di cosa si tratta

[carloalberto]

edo_edo ti ho sentito ripetere molte volte se i tempi macchina si ricavano dal cam...la risposta nella maggior parte dei casi e no...per mia personale esperienza i tempi macchina precisi si ottengono solo lavorando...tutte le simulazioni che ho fatto fino ad ora(gli okuma su cui lavoro mi permettono di simulare il programma e oltre a vedere i profili in grafica mi calcolano il tempo teorico del ciclo)si sono rilevate errate...adesso ammesso e concesso che ci saranno sicuramente simulatori piu precisi e affidabili,il tempo reale effettivo lo si prende dalla macchina...capisci che magari un errore di un secondo può essere banale...ma per un milione di pezzi la cosa comincia a farsi sentire...puoi applicare tutte le formule che vuoi...ma alla fine l'unica cosa che ti darà  i tempi precisi e la prova pratica...fare realmente il pezzo...

[riky56]

[reg=https://www.cncitalia.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=4]Il riporto del messaggio immediatamente precedente NON è consentito.Secondo avviso.,Regolamento[/reg]

Non potevi essere più chiaro di cosi!!!

[edo_edo]

Grazie a tutti, mi sono sicuramente fatto un'idea più chiara!

[zeffiro62]

edo_edo ti ho sentito ripetere molte volte se i tempi macchina si ricavano dal cam...la risposta nella maggior parte dei casi e no...per mia personale esperienza i tempi macchina precisi si ottengono solo lavorando...tutte le simulazioni che ho fatto fino ad ora(gli okuma su cui lavoro mi permettono di simulare il programma e oltre a vedere i profili in grafica mi calcolano il tempo teorico del ciclo)si sono rilevate errate...adesso ammesso e concesso che ci saranno sicuramente simulatori piu precisi e affidabili,il tempo reale effettivo lo si prende dalla macchina...capisci che magari un errore di un secondo può essere banale...ma per un milione di pezzi la cosa comincia a farsi sentire...puoi applicare tutte le formule che vuoi...ma alla fine l'unica cosa che ti darà  i tempi precisi e la prova pratica...fare realmente il pezzo...

e non è detto poi che tra un lotto ed un altro sia lo stesso