Ultra low cost, low entrylevel

[user77]

non capisco... le vibrazioni sono dovute alla flessione o al pessimo scorrimento?? io al massimo lavorerei legno plexiglas pcb e al massimo qualche incisione nell'alluminio...

[almo]

Le vibrazioni sono dovute alla flessione della struttura e delle guide. Il pessimo scorrimento al massimo fa sforzare un poco i motori.

In ogni caso per le lavorazioni che prevedi probabilmente sei a posto.

[Paolo HobbyHaus]

Infatti , le dimensioni sono un fattore che aggiunge ancora più vibrazioni.
Se gia sai le misure dei pezzi che vorresti lavorare magari si potrebbe progettarla con delle misure adatte e più è piccola meno vibra
Immagina il ponte della Y che deve portare il peso della Z con motore e mandrino oltre a quello suo stesso, tutto questo grava sulle due guide della X. Adesso metti che tutto stia girando con le vibrazioni che producono motori (considera che 2 stanno sempre in movimento) più il mandrino che poi va a toccare il pezzo... se non è più che rigida, tutta la struttura canterà  peggio di una balena in calore comunque come diceva almo, per i materiali elencati da tè puo stare tranquillo .
Se dovessi decidere di volerne costruire una come questa che ho in costruzione, possiamo sviluppare un progettino adatto alle tue esigenze

[user77]

giuro che su 40cm non mi sarei mai aspettato tutte queste vibrazioni flessioni etc...

ok, probabilmente ho poca esperienza sul campo, ma quello che mi chiedo è sempre ne vale la pena? cosa ci si aspetta? se devo spendere 300€ di barre supportate e poi la struttura è qualcosa di fatto a mano, allora conviene costruire un qualcosina per i lavoretti, poi con questa magari anche impiegando un giorno a foro costruire qualcos'altro sicuramente ho più "precisione" rispetto a quella fatta a mano e allora comincia aver senso certi discorsi, certo si può trasformare una 500 in una macchina da rally, spendere 10000€ per il motore, 5000€ per il rollbar e sospensioni 1000€ per i freni e divertimi pure, ma sempre una 500 rimane con i limiti di una 500 e bisogna avere bene in mente che è una 500..... poi dopo l'esperienza sulla 500 si può passare a qualcos'altro di più prestante che avrà  sempre dei limiti, quello che mi chiedo è se davvero non si vuole costruire la 500 wrc e andare a fare il campionato....

[massimomb]

La cosa è molto semplice, se non credi a ciò che ti viene detto, prova tu stesso, non è che una 500, non deve stare alle leggi della fisica, se ci metti i freni dello scooter, non te la omologano,hai voglia a dire ci porto a pisciare il cane....

...puoi fare le prove che ti paiono, io ho fatto esattamente così, consapevole che fosse un passatempo e che ci avrei dovuto giocare mentre facevo esperienza, e allora andava bene tutto,con il risultato che ne ho poi costruita una più seria, con barre supportate, che poi ho COMUNQUE sostituito con guide e pattini....

...tutto sta a capire per cosa la costruisci,se è un passatempo o ci vuoi fare delle cose che oltre a essere creative, siano pure funzionali, nel qual caso, le tolleranze diventano fondamentali, e li ti accorgerai che una piccola differenza non è poi tanto piccola.

Detto questo, qui la maggior parte delle persone sono abituate a pensare a lavorazioni meccaniche,dove la tolleranza sta nei centesimi, 2 per la precisione, per me, che non mi occupo di meccanica, il decimo è più che sufficiente, e sulla base di quello faccio le mie considerazioni, se poi riesco a tenere il centesimo, tanto meglio,ma non ci devo fare turbine spaziali, comunque.....



M.

[user77]

non te la prendere...

è che se tu mi chiedi che diodo usare per un raddrizzatore, non ti dico semplicemente usa il diodo più grosso e più costoso che trovi in commercio...

ok, non siamo in questi termini, potrei anche accontentarmi di usare barre supportate, ma la domanda a cui non trovo risposta è perché, ho solo risposte soggettive "ho provato e ti dico che devi usare queste" non trovo risposte oggettive "usa queste perché..." oppure "per la tua applicazione vanno bene perché..."

se avessi avuto soldi (è un hobby) e risorse illimitate mi sarei limitato ad acquistarle, pochi soldi (ho una famiglia ed è la priorità  numero 1) per un hobby portano a usare l'ingegno e a cercare soluzioni economiche con risultato accettabile...

son ben cosciente che le barre supportate sono meglio di quelle non supportate, almeno dal lato della flessibilità , e tanto vale allora anche dal lato economico montare guide e pattini, perché i costi delle barre supportate si avvicinano molto...

e siccome ho un'occhio al soldino, ancora prima di spendere i soldi e buttarli via per delle barre non supportate, per sperimentare, mi chiedevo se per la mia applicazione siano sufficienti o meno...

esiterà , anche a livello empirico una lunghezza tale per cui le barre hanno una flessione e rigidità  ammissibili... non cerco il centesimo, ma neanche vorrei errori di mm...

il confronto e il dialogo sono il punto di forza di un forum, senza è inutile scrivere e discutere...

purtroppo non mi accontento di copiare, ma mi piacerebbe anche capire, poi se devo solo "obbedire" che sia chiaro e smetto di scrivere...

poi liberissimi di pensare, sperimentare e fare quel che si vuole, sono per lo scambio di idee, nozioni e conoscenze...

senza rancori

[Paolo HobbyHaus]

Aia, ok vediamo un po', suppongo che massimomb ti voleva solo illustare le possibilità  che ciascuno di noi ha sul decidere da se, se voler attenersi semplicimente a quello che viene detto oppure farsi le sue esperinze provando a passatempo. Adesso provando a casaccio è ovvio che se non segui le linie basi della fisica cadrai rovinosamente nell baratro spendo più soldi e tempo.
Ad ogni modo credevo d'aver spiegato il perché del meglio che del trovato a caso, se devi lavorarci aluminio allora la risposta è "questa qui non va" , non va bene perche : 1# i materiali usati non sono adatti per tali sollecitazioni
2# la precisione, al massimo la tolleranza possibile potrebbe rientrare nei decimi certamente non nei centesimi e se vuoi lavorare forme complesse in aluminio allora i pezzi non risulteranno precisi tanto meno belli da vedere perche le superfici lavorate presenteranno segni evidenti delle vibrazioni, orrende da vedere oltre che non precisi.
Allora, per i materiali che avevi elencato prima, tutto ciò non pone un grave problema perché sono materiali nettamente più teneri e le forze trasmesse sulla struttura della macchina sono più tenue e dunque non causano riperqussioni sulla precisione, ed infine quelle guide sospese possono benissimo fare il loro lavoro.(apparte il fatto che non sono del tutto sospese, vedrai più avanti cosa intendo)
Un altra cosa è, con questo progetto puoi benissimo permetterti una CNC per poter iniziare con dei semplici lavoretti e cosa più importante non hai speso molto. Poi, quando avrai delle necessità  maggiori puoi benissimo concederle dei upgrade, vedilo come un modello di lusso ma senza gli optional ma che puoi andare ad aggiungere in secondo tempo sopratutto quando il portafoglio te lo permetterà , ma intanto hai gia il modello base.

[Paolo HobbyHaus]

Ridicolo il costo di questo blocco guida! Ahh , e totale assenza di gioco perche il cuscinetto entra nell aloggio a pressione ed è anche icollato con della colla epossidica da 5 min (non va da nessuna parte

[user77]

quindi hai la 500 ahahaha

ovviamente scherzo trovo il tuo progetto ben strutturato, un po' grandino per le mie necessità ...

in realtà  non ce l'ho su con massimomb, anzi, mi spiace che sia trapelato così, il problema è che non è la prima volta che vengono criticate queste barre in generale senza tener conto del cosa devo farci, e comunque anche che fosse la soluzione più errata nessuno mi dice perchè e cosa succede...

sono un elettronico, per me la meccanica, a parte qualche lavoretto, rimane prevalentemente legata ai motori...

ammetto la mia ignoranza, ma per me le rigature sui pezzi era dovuta all'utensile e non alle vibrazioni...

mi ripeto, la piccina 400x300 che ho in mente è per sperimentare e fare qualche lavoretto utile, la grande 600-650x500 è il progetto a seguire che spero di fare il più serio possibile usando anche quella piccina...

[user77]

totale assenza di gioco perche il cuscinetto entra nell aloggio a pressione

Io volevo usare le boccole in ptfe o delrin anche se quest'ultimo mi è stato sconsigliato....

costo boccole 2 € circa...

cavoli praticamente la mia in legno è la miniatura della tua

i fori li stai facendo con il trapano a colonna??? che punte usi???
come tagli il legno longitudinalmente hai una sega circolare a banco??

[Zebrauno]

La barra sospesa e' l'elemento di scorrimento che svolge anche il ruolo strutturale, dunque solo a lei viene demandato sia il compito dello spostamento che quello di opporsi alle spinte di lavorazione.
Sono le leggi della statica a dire che tra due elementi di pari materiale quello che flette meno ha il momento di inerzia (su X o Y) maggiore.
Va da se che anche la sola barra supportata, lasciata sospesa, sarebbe comunque piu' resistente del solo tondo, proprio perche' il suo momento di inerzia cresce nelle direzioni di sforzo dunque le flessioni diminuiscono.

I carrelli con pattini a ricircolo (quelli a 4 ricircoli) sono i migliori perche' i ricircoli lavorano a coppie contrapposte ed ostacolano anche le torsioni, oltre alle pressioni, agendo su profili sagomati con quello scopo.

ciao

[almo]

Allora,
Come ho già  detto prima le vibrazioni sono causate dalla flessione degli elementi strutturali (cioè il telaio, di cui fan parte pure le guide per forza di cose). Vediamo di ampliare un attimo questo concetto.
Come alcuni hanno già  accennato, l'utensile che tocca il materiale incontra una certa forza resistente quando effettua il taglio. Tale forza, che è fondamentalmente quella ricavabile dalle classiche tabelle sulle lavorazioni meccaniche, si scarica sulla struttura in maniera molto brusca e incostante. Se tu immagini di avere la tua fresa a candela ad singolo tagliente che gira a una certa velocità , puoi capire che ogni volta che un tagliente incontra il materiale, tale forza esisterà , mentre nel momento in cui il tagliente è in aria la forza cesserà  di esistere. Questo fenomeno ripetuto provoca delle sollecitazioni nella struttura. Volendo anche togliere l'effetto delle risonanze (che comunque emergono a precise frequenze) si ha che la struttura tende a oscillare (cioè a vibrare). Il fatto è che se vibra la struttura finisce per vibrare anche il mandrino con l'utensile stesso. Questo porta l'utensile ad avvicinarsi, o meglio ad affondare, di più nel materiale in maniera alternata (impuntamento). Succede che, affondando di più, le forze di taglio aumentano, con conseguente aumento delle forze resistenti, che sono quelle che generano il moto vibratorio, che a sua volta farà  affondare ancora di più l'utensile, con ulteriore incremento delle forze e così via. In questa maniera si possono raggiungere valori delle forze resistenti molto elevati, e conseguenti flessioni della struttura molto marcate. Questo si ripercuote sulla resistenza meccanica degli organi di guida, sugli utensili, sui cuscinetti, e sopratutto causa grande mancanza di precisione nelle lavorazioni (parliamo di decimi con guide da d20mm lunghe 400mm).
La soluzione è di fare in modo che la struttura sia enormemente rigida, in modo che il valore di flessione per la forza di taglio usuale sia molto inferiore allo spessore di taglio dell'utensile (affondo del singolo dente).

Il fenomeno è chiaramente dipendente da quanto resistente è il materiale da tagliare, perchè se con l'alluminio taglio 1 cent di più mi raddoppia la forza resistente al taglio, con il legno la forza resistente aumenterà  del 10% ad es., quindi in maniera trascurabile.

Spero di aver chiarito questo meccanismo.

[Paolo HobbyHaus]

Io volevo usare le boccole in ptfe o delrin anche se quest'ultimo mi è stato sconsigliato....

costo boccole 2 € circa...

cavoli praticamente la mia in legno è la miniatura della tua

i fori li stai facendo con il trapano a colonna??? che punte usi???
come tagli il legno longitudinalmente hai una sega circolare a banco??

io i cuscinetti lineari da 20mm li ho pagati 9€ caduno ..(su ebay)

beh se non avessi in mente un particolare lavoretto che deve fare questa CNC l'avrei fatta di misure ridotte anche io.

si uso trapano a colonna e per fori sino a 10mm uso delle punte per legno per quelli più grandi ho delle frese da usare sempre col trapano a colonna

si sega circolare

[user77]

Scusa almo ma davvero faccio un po' di fatica...

ricavabile dalle classiche tabelle sulle lavorazioni meccaniche

mi potresti dare qualche link??

parliamo di decimi con guide da d20mm lunghe 400mm).

se raddoppiassi il numero di barre?? rimarrei sempre a minor costo, però dividerei il carico su 4 barre...

a soluzione è di fare in modo che la struttura sia enormemente rigida,

l'idea iniziale era di mettere anche delle barre filettate a irrigidire la struttura... ma forse servono a poco... questa era l'idea:

Cattura.PNG

in modo che il valore di flessione per la forza di taglio usuale sia molto inferiore allo spessore di taglio dell'utensile (affondo del singolo dente).
Il fenomeno è chiaramente dipendente da quanto resistente è il materiale da tagliare, perchè se con l'alluminio taglio 1 cent di più mi raddoppia la forza resistente al taglio, con il legno la forza resistente aumenterà  del 10% ad es., quindi in maniera trascurabile.

ok qui mi perdo un po'...

I carrelli con pattini a ricircolo sono i migliori

e le boccole dove si piazzano??

questo lo trovo "costruttivo" mi dispiace solo non capirci di più di meccanica, ma son convinto di poter imparare qualcosa...

[billielliot]

Ciao user77,

i miei due centesimi da "elettronico".

A furia di leggere mi sono fatto l'idea che:

-un cilindro pieno e' piu' flessibile di un cilindro vuoto (tubo)

-una struttura che non sia almeno a forma di "L" non aiuta a irrigidire

-per irrigidire e' meglio usare profili con forma a "H" o uno scatolato chiuso (che poi richiama un tubo)

Non saranno verita' assolute ma le macchine che hanno adottato questi sistemi sembrano essere piu' rigide di altri progetti che non li hanno adottati.

Le prove puoi farle anche tu: prendi una barra filettata e prova a piegarla. Se cede non e' rigida.

Prendi una lamiera piatta e vedrai che opporra' resistenza solo se cercherai di piegarla "di taglio".

Prendi una putrella a forma di "H" (o IPE) e vedrai che per piegarla dovrai fare molta piu' forza (in qualsiasi direzione).

Aumenta peso e dimensioni (massa) e vedrai che il telaio non cede piu'.

Se poi usi rinforzi (tiranti) lungo le diagonali....

Ripeto: forse le ho esposte in modo troppo semplicistico e sicuramente anche inesatto e incompleto ma se leggi la sezione "La mia CNC" (leggere non costa nulla e NON e' tempo perso), ti farai una notevole cultura sulle soluzioni piu' o meno costose per irrigidire.

Ciao

Mauro