Consiglio driver per Wantai 42BYGHW811 2.5A

[kite]

Ciao a tutti vorrei un consiglio su quali driver potrei usare per questi motori
Wantai 42BYGHW811 2.5A
ho visto i TB 6560 sono adatti? se si, che corrente gli do 2.2 oppure 2.6A visto che sono da 2.5A?

[tecno67]

Se non hai ancora i driver, perchè non valuti il kit MotorFish (E' descritto sui n°236 e 237 della rivista ElettronicaIn) che tra l'altro è stato sviluppato proprio su quel motore per evitare la perdita di passi sulle stampanti 3D-Rag. Il prezzo di listino è 55€ ma spesso lo trovi scontato, non è poi molto superiore a quello di un driver TB6560 ed hai il vantaggio del closed-loop. Se però in futuro hai intenzione di passare a motori più grandi (tipo NEMA34) , lascialo perdere. Scegli dei driver più performanti e magari che possano lavorare, con tensioni sui 60/70Volt e correnti oltre i 5/6Ampere, anche se al momento sarebbero del tutto inutilizzati. Peccato che attualmente il mercato non professional, non offra driver con modalità selezionabile open o closed Loop, che consentirebbero di salvare l'investimento in caso di upgrade dei motori... O sono open-loop o sono closed-loop. Almeno per quelli che conosco io.
Per quanto riguarda la taratura della corrente, se il motore è da 2.5A va tarata per tale valore. Se la tari più alta i motori si surriscaldano, se la tari più bassa scaldano meno, ma non ottieni il dato di coppia nominale del motore. Per il resto conta anche il valore di tensione. Più è alta e più potrai avere velocità, con minore perdita di coppia, ovviamente senza esagerare. Qui in generale vale la regola empirica di circa 10-12volte la tensione nominale del motore, ma non è oro colato. Dipende dalla modalità di regolazione corrente usata dal driver.

[kite]

Ti ringrazio molto che mi hai risposto , cerchero' quel driver per capire ma il prezzo e' veramente troppo magari li vale tutti i soldi ma me ne servirebbero 5 quei motori costani 12 euro l 'uno circa

[hellfire39]

I driver sono solo open loop o closed loop per un buon motivo. Nessuno sano di mente compra driver più costosi se non gli servono. O si segue la strada economica o quella più performante, ma costosa.
Semplicemente non avrebbero mercato e nessuno ci perde tempo.

Come già spiegai in un altro post, per l'anello aperto e l'anello chiuso si utilizzano algoritmi differenti. E un cinese che vuole un prodotto low-cost non 8nveste tempo e risorse per sviluppare entrambi gli algoritmi, sapendo che (quasi) nessuno li utilizzerebbe.

Riguardo ai motorfish, ho grossi dubbi sulla precisione ottenibile, che dipende sia dalle caratteristiche del chip encoder, sia dalla precisione in cui si riesce a montare il magnete sull'albero motore. Si corre il rischio di avere una precisione peggiore del sistema open loop.

È economico, ma se proprio dovessi scegliere un sistema closed loop opterei sicuramente per un motore con un encoder vero.

Riguardo alla regola empirica di avere una tensione 10-12 volte quella nominale, non l'ho mai sentita, ma mi pare una cavolata. La regola empirica è quella di avere la tensione più alta possibile, compatibilmente con i limiti di driver e motore .
Dalla tensione derivano direttamente le performance del motore, ovvero la capacità di raggiungere la corrente nominale velocemente.

[kite]

Grazie

[tecno67]

Una descrizione del metodo per calcolare la tensione di alimentazione ottimale la si può trovare qui:

https://www.geckodrive.com/support/step ... asics.html

Per quanto attiene invece il limite delle 10 volte la tensione nominale, la spiegazione la si può evincere, anche se non è espressamente detto da quanto presente nella AN460 (https://www.st.com/resource/en/applicat ... ronics.pdf) della ST Microelettronics, che è letteratura riguardo gli stepper-motor, dove viene spiegato il problema della predominanza di set dei chopper di corrente su integrati tipo L297 e L6506.

Guarda caso questi integrati hanno un tempo minimo di set pari al 10% del tempo di ciclo. Cosa succede se li alimenti con una tensione superiore a 10 volte la tensione nominale del motore?
Ovvio che con tecniche di regolazione più recenti ed innovative (mixed decay in primis), tali limiti oggi abbiano perso di senso, per questo ho scritto che la regola non è oro colato. Rimane il fatto che la maggior parte dei piccoli motori stepper Nema17-23 hanno una tensione nominale attorno ai 2.5-3Volt e che la maggior parte degli integrati di controllo single chip abbia delle tensioni massime di lavoro attorno ai 38-48Volt. Sarà un caso?

[tecno67]

....Quanto alla considerazione circa i costi, mi domando, quale sia il costo industriale per un produttore di driver che sicuramente li ha già sviluppati entrambi gli algoritmi, dato che spesso produce entrambi i tipi, di inserire un semplice switch tra due programmi distinti in un driver che oggi nella maggioranza dei casi è basato su logiche programmabili uniformando layout componenti e dimezzando le tipologie di prodotti gestiti.
Diciamo piuttosto che considerazioni commerciali basate e/o rinforzate dalla mancanza di lungimiranza dell'utente consumer medio li invogliano su queste scelte. Meglio vendere due driver a distanza di 6mesi un anno, che uno. Ecco perché dico purtroppo. Nel settore industriale ed in particolare sui driver per motori trifasi la tendenza è esattamente l'opposto, ovvero quella di fornire azionamenti quanto più configurabile possibile. (V/F, closed-loop sensorless, closed loop sensored con ampia serie di feed-back selezionabili ed alle volte persino trifase stepper like, con posizionatore e PLC integrato ed ampia gamma di bus di campo selezionabili) il problema non sono i costi industriali, il problema sono gli hobbysti abituati al plug'n play col limitatore sul cervello e sulla la fantasia.

Parere personale e senza offesa per nessuno ovviamente!

[hellfire39]

Rimane il fatto che la maggior parte dei piccoli motori stepper Nema17-23 hanno una tensione nominale attorno ai 2.5-3Volt e che la maggior parte degli integrati di controllo single chip abbia delle tensioni massime di lavoro attorno ai 38-48Volt. Sarà un caso?

Ogni volta che viene presa una informazione a caso e ci si deduce qualcosa a capocchia, uno scienziato muore.
Ci sono millemila motivi per cui i fornitori dei driver si limitano a quelle tensioni (che poi, se prendo anch'io i numeri migliori, 50V/2.5V fa 20 e non 10...). In primis quello economico. Tensioni superiori richiedono componenti più costosi e visto che la maggior parte degli utenti amatoriali utilizzano alimentatori a 36 - 48V (anche per sicurezza) non ha senso fornire oggetti più costosi per funioni poco usate.

Utenti più evoluti possono sempre rivolgersi a prodotti di qualità (sebbene a caro prezzo, rispetto gli standard cinesi).

Guarda caso questi integrati hanno un tempo minimo di set pari al 10% del tempo di ciclo. Cosa succede se li alimenti con una tensione superiore a 10 volte la tensione nominale del motore?

Questa non l'ho proprio capita, anche perché in quel ragionamento non vedo per niente il contributo dell'induttanza. Magari riesci a spiegarmela meglio con un esempio numerico.

Ovvio che con tecniche di regolazione più recenti ed innovative (mixed decay in primis), tali limiti oggi abbiano perso di senso

Ecco. Allora perché tirare fuori regole obsolete (ammesso che abbiano un senso.

...mi domando, quale sia il costo industriale per un produttore di driver...

Ad esempio lo spazio del micro e la necessità di utilizzare un micro più grande e/o gestire un sw più complesso. Per non parlare della Ricerca e Sviluppo. Il cinese, se può, prende il programma già fatto, lo butta dentro e si limita a produrre schede al più basso costo possibile.

Riguardo il settore industriale: lascialo dove sta. E' un altro mondo, non c'azzecca nulla con questo. Qui ci sono utenti che si mettono a piangere se spendono 100€ per un inverter. E magari preferiscono un cinesone senza la minima documentazione a Toshiba con manuali con le contropalle (e magari costruiti cento volte meglio). Li consoco bene, ci lavoro da vent'anni. E so benissimo che mi posso scordare le perfomance di un azionamento Bosch. Ma costa anche 1000€-2000€ per singolo asse, di taglia piccola. E come vedi, i costi industriali ci sono.



PS Semi OT:
una delle cose che mi manda in bestia sono le regole spannometriche, buttate lì senza spiegazioni. E che spesso sono verificate solo in determinate situazioni. Il mondo è più complesso e le regole spannometriche buttate li a ca..so non aiutano certo gli utenti ad imparare. A mio avviso, per avere una valenza didattica, una qualsiasi regola spannometrica andrebbe sempre accompagnata da una spiegazione dei suoi limiti (di utilizzo e di valenza) ed una spiegazione delle semplificazioni che l'hanno generata.

[tecno67]

Rimanendo sui ragionamenti a spanne, che tanto ti fanno inc...re. Rispondo solo ad una delle tue domande. Immagina un avvolgimento di uno stepper fermo. Con tutti i transitori conclusi. Se hai a disposizione un duty-cycle minimo del 10% e non hai la possibilità di scegliere il decay mode adatto, perché il tuo driver è obsoleto, non lo prevede, è stupido o tu sei un neofita che non ha approfondito la questione ed alimenti con un driver basato su L297 a 40Volt uno stepper con una tensione di 2 Volt qualunque sia la regolazione di corrente che fai bruci sia il motore che il driver. Certo, se qui sul forum fossero tutti ingegneri elettronici specializzati in moto-control, non commetterebbero un errore del genere. Non avrebbero bisogno di regole spannometriche, ma chiaramente non verrebbero nemmeno sul forum a cercare informazioni che già conoscono. Non ti pare? Le regole empiriche ti potranno anche stare sulle palle, ma guarda caso sono spesso usate tanto che vengono anche riportate nei manuali di periti ed ingegneri e danno generalmente un buon risultato anche con conoscenze scarse e costi modici, anche se non sono sempre i migliori. Non pensare di essere il solo a lavorare con azionamenti e motori. Ti cito semplicemente le parole di un mio vecchio titolare per cui ho lavorato 24anni. "Le teorie sono tutte valide ed opinabili, ma chi fa girare la macchina ha ragione e soprattutto diventa l'amico del cliente che a fine mese paga le fatture". Oppure "Di fare le aziende con già i soldi sono capaci tutti".

[hellfire39]

Perfetto: un altro che esalta l'ignoranza. Ne sentivo la mancanza.

Tutte le regole spannometriche derivano dalla teoria e ne sono una semplificazione.
Alle capre si danno queste regole, alle persone intelligenti si spiegano le regole e i loro limiti, in modo che le possano applicare con cognizioni di causa.
Così come fanno tutti i manuali: ti danno la regola, ti spiegano in quali condizioni funziona ed in quali no.

Puoi dire: se non utilizzi i driver attuali, devi limitarti a 10 volte la tensione nominale perché, quando il motore è fermo ed in coppia, gli daresti una corrente maggiore di quella nominale. Sappi che se utilizzi questi driver le prestazioni del motore saranno limitate da questa scelta. Inoltre, con questa scelta obsoleta, la corrente del motore sarà limitata dalla sua induttanza e, durante il movimento, la corrente fornita al motore sarà ben inferiore a quella desiderata.

Ben altra cosa è dire: la regola generale è non superarare 10 volte la tensione nominale.
Perché, in generale, questa regola è falsa e controproducente, soprattutto con i driver attuali.

Fammi capire: chi utilizza oggi i driver L297/L298?

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Appena ho un attimo di tempo, provo tutti e quattro i driver che ho a casa alla loro massima tensione (>Noname> DM542, Wantai DQ452, DRV8825, 4988) su uno stepperino nema17 da 2,2V nominali e vediamo se riesco a bruciarlo.

[tecno67]

Io non esalto alcuna ignoranza, infatti ho citato non a caso "pochi ingegneri con le palle" semmai ho 'Doverosamente' lodato chi pur con una preparazione incompleta e/o insufficiente con buona volontà ed uso del cervello è riuscito comunque a creare grandi cose.

Alle capre si danno queste regole, alle persone intelligenti si spiegano le regole e i loro limiti, in modo che le possano applicare con cognizioni di causa.
Così come fanno tutti i manuali: ti danno la regola, ti spiegano in quali condizioni funziona ed in quali no.

Peccato che tu, dopo una discussione avviata da un utente che chiedeva lumi circa l'opportunità di passare dagli stepper ai Closed-Loop (ovvero una particolare categoria di Brushless) dopo aver 'menato il torone' per vari post per convincerlo a rimanere sugli stepper. In un MP di risposta ad uno mio erroneamente inviato a te, mi hai scritto (è il copia incolla del tuo messaggio)

Siamo decisamente distanti. Io abito in provincia di Ancona.
Comunque al momento non mi servono motori/azionamenti (ne ho pure troppi sui sistemi su cui lavoro ).
Avevo fatto la domanda più che altro per l'utente che ha iniziato il thread. Temevo che potesse far confusione. Mi sembrava che volesse utilizzare i motori per nuovere gli assi, visto che li vorrebbe pilotare con gbrl.
Quindi volevo rendere chiaro cosa poteva ottenere utilizzando un inverter.

Il problema è che molti utenti inesperti sentono dire che i brushless sono più fighi (o come in questo caso li hanno per le mani) e vorrebbero utilizzarli, senza sapere che non è immediato mettere in servizio un azionamento, soprattutto senza basi.

Anche a me sono pizzicate le mani, per un attimo. Volevo comprare il kit cinese che aveva messo in vendita syntronik, ma sono arrivato tardi. Sul mercato un po' meno cinese, l'unica alternativa quasi economica che ho trovato sono azionamenti e motori hiwin, che comunque stanno sui 700€ ad asse! Ben differente dai circa 200€ spesi per tre stepper, da 3Nm, tre azionamenti da 4A e pure un alimentatore a 36V in omaggio.

Comunque ti ringrazio per l'offerta

Devo dedurne che tu ritenessi l'utente in questione una 'Capra' e quindi che dovesse essere condannato a vita agli stepper perchè non degno di ricevere da te o da altri utenti del forum le spiegazioni che gli avrebbero permesso di crescere anche senza aver avuto la fortuna di poter conquistarsi una laurea?

O purtroppo tu sei uno di quei classici utenti dei forum che si introducono su ogni singola discussione sempre e solo per rompere i c...ni, per distruggere e mai per aiutare a farne scaturire qualcosa di buono?

A parte poi l'incoerenza di quello che tu stesso dici:

Prima affermi di averne anche troppi di motori sul lavoro e poi ti rammarichi di aver perso il kit di Sintronik?

Ma se navighi nei motori, perchè non li lasci a chi è meno fortunato di te quelli disponibili?

Bla Bla Bla....


Questo è il mio ultimo messaggio. Non perdo altro tempo con te.
Rispondi pure che sono uno che voleva approfittare di un povero utente per appioppargli un bidone ecc. ecc. Volutamente non ho nascosto nulla del messaggio originale perché non ho fatto nulla di cui mi debba vergognare o per cui mi debba nascondere. Tu evidentemente si. Se ritenevi quell'utente un inetto ed un incapace perché non gli hai scritto in chiaro sul forum 'Lascia perdere perché non sei abbastanza intelligente per arrivarci'. Avrei proprio voluto vedere cosa ti avrebbe risposto.
Normalmente non avrei mai reso pubblico un MP, ma a mali estremi estremi rimedi. Poi ogni utente del forum legga e si faccia un opinione, io le rispetto tutte, quelle pro e quelle contro.

[hellfire39]

Tutto molto bello.

Ma rimane il fatto che:
- la regola che hai indicato non si applica ai driver utilizzati dalla maggior parte degli utenti
- non hai indicato che si trattava di una regola (si e no) valida solo per un certo tipo di driver che, per altro non sarebbe molto furbo utilizzare adesso.


Il capra è riferito a chi butta lì regole a caso (discutibili) e non ne spiega le ragioni ed i limiti d'uso. Non agli utenti, che inesperti, devono costruirsi un'esperienza su consigli sbagliati.


P.S. riguardo hai brushless:
- io ne programmo tanti per lavoro (l'ultimo banco su cui ho lavorato ne aveva più di 20). Ma non posso certo portarmeli a casa per uso personale.
- Mi piacerebbe utilizzarli (quelli del lavoro soprattutto, non quelli hobbistici) perché ne riconosco le prestazioni nettamente superiori
- ma soprattutto so come impostarli e regolarli senza problemi
- d'altro canto non ho nessuna voglia di mettere un riduttore per utilizzarli al meglio, sono pigro

Rimango saldamente della mia opinione che per la maggior parte degli utenti hobbisti gli stepper, anche open loop siano la soluzione migliore. Facile da installare, non richiede regolazioni e, se ben dimensionato, non da problemi. E, coerentemente, anch'io ho tre stepper.
Certo, se mi capiterà nuovamente un'occasione di prendere brushless a basso prezzo, anche se di tipo amatoriale, è probabile che li prenderò. Fosse solo per curiosità.


Ma il mio consiglio a tutti gli utenti è sempre quello di fare la scelta più semplice, compatibilmente con le proprie conoscenze.

[Junior73]

Molti hobbisti comunque evolvono pian piano e vogliono provare qualcosa di nuovo o diverso senza magari averne una reale necessità. Nel mio caso ad esempio attendo che i costi di tecnologie più evolute scendano a livelli più bassi favorite dalla diffusione , dal numero dei pezzi venduti etc. e che quindi non convenga acquistare più sistemi aperti.
Il bello dell'hobby è proprio poter gestire il tempo a proprio piacimento e quindi non avere l'urgenza immediata dettata da esigenze lavorative. Voglio dire quante volte abbiamo pagato per lavoro molto per un prodotto giustificando l'alto costo a fronte di un ricavo maggiore? Li chiamiamo investimenti ma spesso sono solo degli aggravi di costo (qualche tempo dopo te lo trovi a prezzi dimezzati) .
Probabilmente qualche anno fa molti hobbisti di questo forum hanno pagato molto per drivers, schede di controllo , motori stepper per costruire la loro prima cnc. Ricordo discussioni su vite trapezie , guide sospese che ora sono praticamente scomparse. L'evoluzione c'è ma è piuttosto lenta.

Saluti

[Mangusta]

Per il momento l'argomento viene chiuso, i toni, gli atteggiamenti persistenti di uno dei partecipanti, il tentato aggiramento del mercatino, l'abusiva pubblicazione di MP che per legge sono equiparati alle mail, non sono consoni al regolamento di questo Forum pertanto saranno anche adottati i necessari provvedimenti disciplinari.