Cerco Tornio per imparare e fare

[MMRodmaker]

ciao a tutti,
come ho scritto nella mia presentazione mi chiamo Michele e sono un rodmaker... che significa? costruisco e restauro canne da pesca in bamboo esagonale.
Pialle, calibro, comparatore, qualche strumento autocostruito, una combinata Damatomacchine (la più piccola Cosmos) una piccola fresa da banco Proxxon e un piccolissimo e pressochè inutile tornio Proxxon FD150/E sono tutta la tecnologia che per ora utilizzo, però nel processo costruttivo mi mancano alcune cose che devo forzatamente comprare che sono i portamulinello e le ferrule di giunzione tra le sezioni della canna, con costi che a seconda dei modelli superano i 200€.
Provo ad inserire un paio di foto dei miei lavori in fondo al messaggio, tanto per vedere cosa faccio, e cosa vorrei fare...

E veniamo al consiglio, ho bisogno di trovare un tornio che mi permetta di creare oggetti a partire da barre di alluminio o meglio nickelsilver (CuNi18ZN20) detto anche german silver o alpacca (ma di alpacca ci sono diversi tipi con differenti composizioni), devo anche trovare chi può procurarmi le barre.
Ho già visitato il forum prima di iscrivermi e mi sono già fatto un'idea ma non dico niente, sicuramente data la mia ignoranza nel campo mi sfugge qualche particolare fondamentale per cui non voglio sviarvi.
La precisione da raggiungere è il millesimo di pollice (0,0254 centesimi di millimetro) quindi immagino sia necessario un tornio come si deve (e saperlo usare bene), i pezzi da ottenere sono compresi tra un minimo di 8/64 a 45/64 di pollice di diametro (inferiore a 2cm) con lavorazioni di foratura, tornitura esterna, filettatura interna ed esterna e godronatura. Gli spessori finali di parete sono tra 0.02 e 0.08 pollici (0.5mm-2mm).
Riporto le misure in pollici perchè quest' "arte" è nata in Inghilterra e fiorita e cresciuta in America del nord, purtroppo quindi le misure imperiali sono d'obbligo.
Con il tornio (i puristi non me ne vogliano...) costruisco già anche gli inserti dei portamulinello in legno e le impugnature in sughero direttamente sul fusto della canna, si tratta di dimensioni che variano, comunque 35 cm di larghezza tra le punte (mi sono fatto una prolunga al Proxxon) e qualche cm di diametro sono la media, il foro passante del tornio deve essere quindi almeno da 2 cm per far passare la canna.
Termino con una considerazione, il mio laboratorio è in casa, ho quindi qualche problema, il rumore, lo spazio e la portata del pavimento. Per il rumore non mi preoccupo tanto... c'è il vicino di sotto che suona quotidianamente la batteria , vorrei comunque contenere stridii e sferragliamenti il più possibile. Ho visto poi i pesi e le dimensioni dei torni in circolazione e non posso portarmi al secondo piano un tornio da 300kg lungo un metro e mezzo.
I costi (per ora mi pongo un limite di 4K€ ma vediamo cosa dite), i tempi di apprendimento e di taratura del tornio non sono un problema.
ringrazio in anticipo tutti quelli che avranno la pazienza di seguirmi in questa idea, quelli che mi diranno che voglio la luna... e anche tutti gli altri.
saluti
Michele

[CARLINO]

Per i lavori che fai la precisione di 2 centesimi ( di mm) va più che bene, mi lascia perplesso il voler raggiungere la terza cifra decimale (ci vogliono macchine da diecine di migliaia di € e pesanti tonnellate) non so immaginare l'esigenza di rispettare il millesimo in una canna da pesca. Se vuoi lavorare entro i due centesimi devi necessariamente usare una buona macchina e fare un bel po' di esperienza , torni di precisione con passaggio barra di 20 mm sono sicuramente più ingombranti e pesanti dei limiti che ti sei imposti.

[darix]

Concordo con quanto detto da Carlo.
Oltre tutto, se volessi effettuare misure di ordini di grandezza sotto gli 0,02mm dovresti dotarti di strumenti di misura "non comuni" e di una sala metrologica a temperatura controllata...
Oltretutto, per precisioni centesimali non si usano i torni ma le rettifiche. Diciamo che con un tornio comune le precisioni accettabili sono nell'ordine dei 0,05mm, però si sta abbastanza agevolmente entro 0,01mm di tolleranza (stiamo parlando di 1/6 dello spessore di un capello!) se si conosce la macchina e si comprendono le dilatazioni termiche del materiale durante la lavorazione.
Il fatto che tu debba tenere un tornio da una sessantina di cm tra le punte in casa non lo vedo come un grosso limite. Esistono tornietti con tali caratteristiche ed hanno un peso dell'ordine dei 300kg. Questo non dovrebbe essere un problema, visto che il carico ammissibile dei solai di solito è dell'ordine dei 400kg/mq.
Per lo spostamento, basta smontare e poi rimontare la macchina.

[brunart]

intanto benvenuto in questo forum
il CuNi18ZN20 si trova facilmente in rete, esempio: https://www.klein.it/it/portfolio/nicla ... uni18zn20/
dato che lavori con misure imperiali e non hai molto spazio l'ideale è un MYFORD o un BOXFORD
i myford si trovano facilmente usati, ma anche nuovi
https://www.myford.co.uk/
i boxford si trovano solo usati
https://lathes.co.uk/boxford/
un'alternativa è sicuramente il CERIANI DAVID 201, 202 e 203
è piccolo, ma molto preciso e con un passaggio barra fino a 32 mm
http://www.cerianimu.com/
restando sempre nel piccolo altre alternative sono i vecchi torni europei usati di qualità come gli EMCO, i SHAUBLIN, gli HOBBYMAT, i WABECO, ecc
se hai un budget basso puoi anche prendere un cinese della serie BV20 (è la migliore), e con una buona registrazione stai dentro i 2 cent
alla fine devi cercare una macchina con un passaggio barra almeno da 20 mm (e tutti i menzionati hanno 20 o più mm)
e devi decidere se andare sul nuovo o sull'usato
se hai la partita iva in questo settore forse è meglio il nuovo

infine devi sapere che esistono piccoli torni cnc e a fantina mobile fatti apposta per le minuterie che ti permettono di fare produzione, ma qui siamo in un'altro mondo

[MMRodmaker]

ciao, grazie delle risposte!!
Carlino e Darix, avete ragione ho segnato erroneamente millesimi e decimillesimi di millimetro ma il limite è appunto il millesimo di pollice, l'importante è ottenere esterno maschio e interno femmina della stessa misura per poi lappare a mano il maschio per avere un innesto stabile.
grazie anche a Brunart per tutti i link e marchi, mi metto al lavoro, ho già visto i prezzi dei Myford non oso immaginare gli Schaublin...
Diciamo che non ho problemi di budget, vorrei solo evitare di sparare ai passeri con un obice.
i Ceriani che ho visto sono molto interessanti ma mi sa che chi ce l'ha se lo tiene, non ho trovato annunci di vendita, magari non ho guardato bene
grazie ancora

[umbez]

Il prezzo è funzione della precisione, e segue una legge esponenziale.

[MMRodmaker]

Ciao!
eccomi nuovamente qua, ho fatto un mucchio di giri sui vari siti che mi avete consigliato, ho tenuto d'occhio anche anche quelli di usato ma o vendono roba colossale dai 450 kg in su o rottami ante guerra mondiale (la prima), il Ceriani David 203 Norton l'ho trovato in inserzioni del 2017, ho scritto anche alla Ceriani per farmi avvisare se ritirano qualche usato ma per il momento non hanno neanche risposto.
Alla fine, scartati i vari Schaublin e Myford che sono gioielli costosi, sono caduto su BSMacchine dove ho trovato qualcosa che ha attirato la mia attenzione, si tratta del SOGI M2 450 D (non il DD), prezzo 2699.90, che sicuramente è come tutti gli altri, ha gli occhi a mandorla, ma ha caratteristiche che non ho trovato neanche negli Optimum della stessa classe di peso e dimensioni.

sogi-m2-450d.jpg

caratteristiche generali:
- mandrino 100mm ma immagino (?) che in un secondo momento si possa adattare a qualcosa di più grosso tipo un 125 (intanto devo prendere
sicuramente il quattro griffe indipendenti).
- distanza tra le punte 510mm, importante per le mie lavorazioni sulle canne da pesca, i torni sotto i 450mm non sono adatti.
- altezza punte 105mm quindi max diametro tornibile sul banco 210mm (le mie lavorazioni non supereranno i 10 cm di diametro).
- dimensioni 1000 x 600 x 400(h).
- max dimensioni utensile 12mm (piccolo? grande?).
- ingranaggi per 17 filettature metriche e 10 withworth (che pensavo in un secondo momento di digitalizzare con arduino).
PRO:
- motore brushless da 1000W con regolazione continua dei giri (150-2000rpm) non so se gli Optimum hanno motori brushless, non è indicato da
nessuna parte.
- peso 100kg, quindi abbastanza contenuto, forse non è un pro.
- movimento automatico del carrello longitudinale e trasversale (è l'unico di questa classe ad averlo).
CONTRO:
- forse è un po' "leggerino" e vibrerà (?)
- il passaggio barra è 20mm, piccolo ma più che sufficiente per le mie lavorazioni
che ne pensate? qualcuno ha avuto a che fare con torni marca SOGI? e il venditore secondo voi è affidabile?

aggiungo infine che dopo tutti i giri ho scoperto che praticamente sotto casa ho un concessionario autorizzato Fervi/Optimum che vende prodotti industriali/navali (sono a Genova) penso che mi farò fare un preventivo per un 2304Vario Optimum e per un 0704 (trasmissione a ingranaggi) Fervi, però girando sul forum ho capito che andare in negozio incide parecchio sui prezzi, non so... vi farò sapere com'è andata.
grazie ancora e saluti a tutti
M

[CARLINO]

E' un tornietto cinese, l'incognita è sempre la qualità che le varie ditte importatrici cercano di mantenere sotto controllo con collaudatori propri o locali incaricati. La Fervi /Optimum è una delle ditte che curano di più questo aspetto , non so la Sogi come seleziona la produzione cinese. Sulla leggerezza si può fare poco se ti vanno bene le caratteristiche non le troverai in una macchina più pesante : al tuo posto valuterei anche la possibilità di un Myford usato , costerebbe qualcosa in più rispetto alla macchina che hai selezionato ma qualità e prestazioni sarebbero sicuramente superiori, per un eventuale Ceriani oltre al prezzo elevato dell'usato c'è anche il problema del reperimento di questo tornio ormai introvabile.

[TIRZAN]

Tanto per aggiungere altro ogni tanto si vedono anche degli Emco che sono sempre nella stessa categoria dei Myford e Ceriani come qualità.

Cmq complimenti per i lavori, io sono anche un appassionato di pesca e negli ultimi anni ho iniziato a praticare anche "l'arte" di quella a mosca

[Gumbo]

Io ho un Ceriani 202 con motore potenziato e inverter, e potrei decidere di venderlo. Il passaggio barra non è quello riportato in un post precedente,
E un tornietto molto preciso ma per lavoretti di fino e accetta utensili piccoli. Ci ho fatto anche roba "grossa" tipo un piatto da 150 in C40 per la tavola rotante della fresa, ma non è il suo lavoro.
Sui cinesi secondo me non vale la pena spendere di più (spesso più del doppio), per un presunto migliore controllo qualità delle solite marche, che poi è tutto da verificare.
Prendi il più economico e via, tanto per un verso o per l'altro le mani prima di riuscire a lavorarci bene devi mettercele comunque.
Io la X2 la presi da un cinese in Germania. Pagata sui 700 contro piu del doppio di Fervi Optimum ecc.
Arrivo' con un volantino e il sistema di sostegno a molla rotto. Il volantino me lo sono fatto mandare. Per la molla mi sono accordato per un rimborso di 150 per non fare il reso, tanto comunque avrei fatto subito la modifica col pistone idraulico al posto della molla. Alla fine l'ho pagata 550, e ha pure le guide raschiettate (e anche bene devo dire).
Appena si sono sgranati i denti degli ingranaggi ho fatto anche la modifica a cinghia (tipo testa veloce per capirci).
Mi sembra che anche quel tornietto li ha gli ingranaggi in plastica.
Io non ho ben capito che dimensione gli serve all'amico che ha aperto il thread, ma secondo me con 2500 si prendono ben altre macchine, oppure con meno di 1000 un BV 20.

[MMRodmaker]

vediamo che mi risponde il rivenditore Fervi/Optimum e in caso spari cifre alte potrei considerare il tuo tornio Gumbo.
il massimo che potrei raggiungere come lavorazione di precisione (le ferrule intendo) è 18mm di diametro e 180mm di lunghezza, che è il giunto più grande per una canna di quasi 5 metri.
si tratta però di fare un maschio e una femmina che si adattino perfettamente in modo da non sfilarsi in azione di pesca. altra cosa importante è lo svuotamento e l'alleggerimento dei componenti senza comprometterne la resistenza allo stress, una barra di nickelsilver di un metro per Ø 20mm pesa quasi 4kg.
grazie a tutti per consigli e apprezzamento!!

[Gumbo]

Il mio 202 ha barra passante 14, quindi se ti serve 18 non va bene.
Il consiglio che ti do prima di prendere un cinese rimarchiato è valutare la differenza di costo con uno senza marca.
Oppure cercare un BV20 usato. Solitamente torni piccoli sono in buone condizioni, e comunque te li carichi in macchina, quindi vai, vedi, e se non ha problemi paghi e porti via.

[Gumbo]

Questo mi sembra uguale al tuo ma costa 1000 spedito, e anche Vevor ha un controllo qualità decente, e comunque il presunto migliore controllo qualità delle marche note non vale certo 1500 euro su un tornio che altrove trovo a 1000, è già questo induce a riflessione.
https://www.ebay.de/itm/315754368477
Io da Vevor ho comprato due morse clone Kurtz e ho verificato sul piano di riscontro che stanno entrambe più o meno nei 2 centesimi.
Con i soldi risparmiati ci compri roba che secondo me è indispensabile, come portautensili a cambio rapido e sistema di visualizzazione (scordati la precisione con i noni), mandrino e colletti ER32, visto che mi pare che hai esigenza di buona precisione, e mandrino da 125 a quattro griffe indipendenti (quello Vevor dalle recensioni sembra sia valido e costa poco)
E a spanne ti avanzano ancora un migliaio di euro...
Questo è ciò che farei io, ma il mio è solo un consiglio che vale quanto hai pagato per averlo.
Quindi vedi, ragiona, valuta e fai la scelta che ritieni più appropriata, l'importante e che conosci le possibili alternative prima di decidere.

[barik]

L'unica cosa che con mi piace dei torni cinesi che stai valutando e la mancanza della leva di riduzione H - L che conferisce piu coppia al mandrino
Poi il passaggio barra e a volte limitato dalla grandezza del mandrino poiche il tubo e quasi sempre sui 20-22 mm

[MMRodmaker]

grazie ancora per tutti i consigli!!
una precisazione, sia l'Optimum 2304 sia il fervi se non sbaglio hanno il "cambio" H L ma nella scatola laterale, a cinghia, il Sogi a quanto ho capito non ce l'ha.
quanto al Vevor l'avevo già adocchiato ma ho considerato quanto potrebbe essere complicato gestire eventuali interventi in garanzia, ora sento cosa mi dice il concessionario Optimum/Fervi che ho sotto casa, mi sono anche fatto fare un preventivo per tornio e accessori da Damatomacchine, alla fine tiro le somme e decido.
un saluto
M