problema con inverter monofase, mi scatta il differenziale

[PumaPiensa]

Ciao a tutti,premetto due cose : 1)quando si lavora con 230v-inverter e si fanno esperimenti vari con lil filo di terra si deve sapere dove mettere le mani ed essere estremamente prudenti quindi NON IMITATE eventuali azioni che spiegero poi se non siete "esperti" 2) ho cercato con la funzione cerca ma ho trovato solo 3 casi simili al mio di cui solo uno si è risolto ed è datato 2006-7 per questo ho rispolverato l'argomento.
Volendo dotare la mia fresetta di un motore 1.1kW ed avendo il tornio con la stessa potenza ho preso un inverter telemecanic altivar11 da 1,5kw mono-trifase.La serie è la stessa di quello che sto attualmente utilizzando solo che questo è da 0.55kw e non mi ha dato mai problemi.Una volta montato il tutto (motore 2 poli 2800giri-1.1kw + inverter 1.5kw) e acceso è scattato subito il differenziale.Una volta riarmato il differenziale il motore è partito perfettamente ,ma se l'inverter viene spento per qualche minuto succede tutto da capo.Questo credo indichi che lo sgancio avviene alla carica dei condensatori di filtro il cui spunto supera le 30ma del differenziale (aggiungo in classe ac).Inoltre se stacco la terra dal motore avviene ugualmente lo sgancio se invece accendo l'invertr senza terra e poi con estrema cautela la collego va perfettamente.
Ora vorrei sapere se qualcuno nel frattempo (dai post precedenti)ha avuto problemi analoghi al mio e come li ha risolti,ho capito che si potrebbe tentare con un diff. classe "a" o per "scariche atmosferiche" (il b costa decisamente troppo) ,ma vorrei altre conferme di riuscita ,oltre a quella già  citata, prima di spendere per un nuovo differenziale classe "a".Premetto che ho una linea dedicata da 6mmq quindi più che sufficiente.
Se non trovassi una soluzione "convenzionale" (es diff. in classe a) non potrei ,se non è una pazzia, isolare l'inverter dalla macchina e collegare quest'ultima e il motore con un filo di terra separato da quello dell'inverter.Poi sul filo di terra dell'inverter pensavo di mettere un rele (cosa non consentita dalla normativa!!!!) sul contatto normalmente chiuso e di fare un apposito circuito che prima mi dia tensione all'inverter e una frazione di secondo dopo (il min possibile) mi colleghi la terra dell'inverter a quella di casa.Facendo cosi eviterei lo spunto di "scaricamento" e la macchina sarebbe comunque sempre collegata a terra (l'inverter è isolato dalla macchina).Puo andare o espode tutto?Qualcuno ha mai tentato qualcosa di simile?Altrimenti smonto l'inverter e monto dei condensatori di filtro + piccoli o ci metto in serie una resistenza di valore basso il min per evitare lo spunto.Qualcuno ha anche tolto il filtro,ma non mi sembra il massimo.
Per ultimo ho trovato che i diff. in classe "A" vanno dai 80E-70E sono prezzi corretti?Voi quanto li avete pagati?

[MORINO]

ciao
non ho mai avuto problemi del genere ma ne ho letti tanti post di persone che anno avuto il tuo stesso problema, che dovrebbe essere dato da correnti non sinusoidali in uscita all' inverter ,la strada sicura per risolvere il tuo problema e quello di montare un differenziale apposito per evitare questi disturbi, non essendo un esperto del settore ma un semplice utilizzatore di inverter ti mando qua : http://www.plcforum.it/forums/lofiversi ... 51625.html dove si parla dei diversi tipi di differenziali ,comunque nel sito che ti ho postato con la funzione cerca si trovano tanti post con il tuo stesso problema,
spero di essere stato di aiuto
ciao

[PumaPiensa]

Grazie,molto interessante sopprattutto la parte: "Una affermazione molto diffusa è che gli interruttori differenziali di tipo A siano più immuni dei tipo AC agli scatti intempestivi, e i tipo A sono perciò consigliati per evitare questo problema. Ebbene, questo è un falso mito da sfatare." A questo punto posso fare una prova con un biticino HPI cioè a immunità  rinforzata (pultroppo circa 100E) .

[tecno67]

La soluzione è relativamente semplice ed a portata di mano. Le norme prevedono che gli interrutori differenziali siano coordinati con la resistenza di terra. Ovvero (semplificando un pochino...) la resistenza di terra (Che comunque per questioni di compatibilita elettromagnetica non può essere > di 20Ohm) moltiplicata per la corrente di intervento non deve superare i 50V. Questo significa che molto spesso la scelta di differenziali da 0.03Amp di Id è mooolto conservativa. Spessissimo Id di 0.3A sono più che sufficienti a garantire una ottima protezione dai contatti indiretti.

Al limite..... 50Volt/20Ohm=2.5Amp di corrente sulla terra..... Stupefacente vero!

Senza arrivare a tali enormità  e senza voler degradare la sicurezza dell'intero impianto di distribuzione, è ammesso dalla normativa portare una linea dedicata protetta a monte con Id e tempi di intervento più elevati. A patto di prevedere una linea dedicata/certa per la protezione equipotenziale. Od in alternativa impiegare un trasformatore di isolamento con un collegamento equipotenziale locale ed un doppio isolamento della macchina. L'impiego di filtri invece, pur migliorando la compatibilità  EMC peggiora il problema dello scatto intempestivo dei differenziali.

[PumaPiensa]

Grazie tecno,quindi se ho capito bene la prima parte della tua soluzione è accettabile portare una linea dedicata ,direttamente dal contatore, con un int. differenziale "meno" sensibile per servire per es. un locale (in questo caso il mio lab) a patto che garantisca una linea di terra dedicata ed efficente.Ma quest'ultima posso collegarla al ditributore-cavo di terra principale o devo piantare un altro picchetto separato?Senza andare sui 300ma di id ho visto che ci sono int. differenziali con bobina separata completamente regolabili sia in id che in ritardo,con questo dovrei andare sul sicuro o no?,potrei impostare la sensibilità  e il ritardo il minimo indispensabile ma a che spesa? considerando che un "normale" int differenziale ad alta immunità  non lo trovo a meno di 100-110E!!!!
Colgo l'occasione se qualcuno s'intende d' inverter ,visto che ne devo prendere un altro per la fresa (quello in prova va sul tornio)ho trovato questo che mi sembra valido.E' vettoriale (l'altivar 11 della telemecanic non lo so) e raggiunge i 400hz per cui posso usarlo anche per l'elettromandrino alternativo al motore della testa della fresa: http://cgi.ebay.it/INVERTER-TOSHIBA-PER ... 4838cfebf1
Grazie in anticipo.

[tecno67]

Non il tuo lab. La cnc.
Non necessariamente serve un altro conduttore di terra ed un altro picchetto basta che tu abbia una buona terra. Ciò che va rispettato è il coordinamento tra il valore di terra ed il differenziale.

[AleBS]

Io esperienze con inverter ne ho avute parecchie (da quelli dei clima ai regolatori delle ventole dei cndensatori industriali) ed i problemi che ho avuto erano dovuti al fatto della curva di intervento del differenziale non alla classe. Ad esempio una volta appena partiva un clima saltava immediatamente il differenziale, prendo il megaohmmetro (o dispersimetro ) della kyoritsu e verifico l'isolamento verso massa......infinito !! allora guardo il differenziale, faccio chiamare l'elettrico del cliente e lui seccatissimo (perchè non ha montato lui il clima) mi risponde con sufficenza dicendo che era impossibile quello che dicevo io, risultato dopo il cambio "a forza" dell'interruttore differenziale con uno in curva D, mai avuto più problemi....che strano eh

[PumaPiensa]

Non è che era un differenziale+magnetotermico? Perchè che io sappia le curve (C o D) si riferiscono solo al magnetotermico.Io monto solo differenziali puri con magnetotermici separati,questo perchè sotto un diff. posso far partire due rami di impianto con ogniuno il suo mt anche di stazze diverse.Il diff. costa decisamente di più del mt e mi è capitato di non poter usare dei diff.+mt integrati perchè la corrente era troppo bassa,da qui l'utilizzo di differenziali puri.Aggiungo che il relativo mt a valle del differenziale (quello che si sgancia) nonostante sia di "soli" 10A per tutte le prese del laboratorio non scatta mai quindi non è uno spunto di assorbimento.

[AleBS]

Nono esistono tipi diversi di differenziali, con curve di intervento diverse in base al tipo di controllo che devono fare, con gli inverter infatti subentrano dei problemi con certi tipi di questi (non sono così esperto da capire le differenze tecniche però), qui sotto trovi un sito dove spiegano le varie differenze. Anche se tu avessi instalato un magnetotermico differenziale ti saltava comunque, non è un problema di sovrassorbimento, ma di sgancio del differenziale senza però che ci sia una reale dispersione.

http://www.ingegneria-elettronica.com/n ... tteraI.htm

Ciao

[tecno67]

Dettagliando molto meglio di quanto ho fatto io, il link di AleBS ribadisce il concetto che un differenziale deve scattare quando vi siano 'effettivamente' dispersioni verso terra. Ribadisce anche che le stesse devono essere eliminate tanto più velocemente quanto più sono passibili di arrecare danno. Tradotto in pratica significa che è sicuramente meglio provvedere al miglioramento dell'impianto di terra che non impazzire con differenziali ad alta sensibilità  che poi scattano per un alito di vento. Il discorso del tipo di differenziale (curva) ci dice se lo stesso è in grado di intervenire o meno con vari tipi di dispersioni. Quando si usano degli inverter (specie se dotati di filtri) si ha sempre un flusso sia pur minimo di corrente verso terra, è fisiologico e se questo è vicino ai famosi 30mA cominciano le rogne. Il punto non è quello di sganciare al primo elettrone che và  verso massa. Il punto è sganciare quando gli elettroni sono un fiume, ovvero quando effettivamente vi è un guasto nell'isolamento verso massa. Quando questo avviene, le famose Id non sono certamente di 31mA invece che <30mA.... diventano decisamente più elevate. Ecco perchè a mio parere una protezione differenziale (dedicata) a 300mA o più è assolutamente in grado di proteggere dai contatti indiretti se coordinata alla resistenza di terra.
Il fatto di impiegare un curva B è invece giustificato dal fatto che essendo gli inverter in grado di produrre dispersioni di tipo unidirezionali (Pensiamo ad un corto che avvenga tra il positivo di potenza, dopo lo stadio di raddrizzamento e la massa), potrebbero generare dispersioni non rilevabili con le altre curve.
In altre parole la curva B non migliora il problema dello scatto intempestivo, casomai lo peggiora, ma ci garantisce di essere comunque protetti con qualsiasi tipo di guasto.
Sarebbe come pretendere di montare un differenziale da 30mA direttamente in cabina quando a valle viene alimentato un intero quartiere. NON FUNZIONA!!!
I 30mA vanno bene in un appartamento (Non sempre! vedi condizionatori e lavatrici con inverter all'interno) e sulle singole prese di distribuzione. Su una macchina, e la CNC quello è, bisogna valutare caso per caso. Questo non significa che si debba degradare il livello di sicurezza dell'intero impianto di casa, ecco il perchè di una linea di alimentazione a sè con differenziale dedicato.... Ad ogni malattia la relativa medicina!

[progress]

vi faccio una domanda....

ma se per risolvere la cosa ci fosse la possibilità di usare una messa a terra alternativa creata apposta con un dispersore di terra piantato nel terreno solo per la cnc e prendere fase e neutro dal differenziale, sarebbe un problema?

Conosco anche chi ha messo la macchina a terra su un tubo in ferro dello scarico del pluviale del condominio...

[Franco99]

@progress:

No, non risolvi niente con una messa a terra separata.

* * *

L'inverter durante il suo normale funzionamento genera delle interferenze
sulla rete elettrica da dove è alimentato. Per limitare queste interferenze,
gli inverter sono dotati di filtri interni o esterni che però hanno correnti
di fuga verso terra, cosa che spesso non è compatibile con la sensibilità
dell'interruttore differenziale (salvavita) normalmente installato nelle
abitazioni private. Un normale salvavita di casa scatta quando le correnti
di fuga verso terra superano 30mA. Disabilitare questi filtri (se è previsto
di poter disabilitare il filtro integrato nell'inverter) oppure non montare
il filtro esterno, non è consigliabile perché le interferenze possono disturbare
ed in casi limite anche danneggiare altre apparecchiature sensibili installate
in casa. Oltre al problema con il filtro, durante il normale funzionamento di
un inverter ci sono altri fenomeni che possono far scattare un normale
salvavita di casa. (In allegato sotto, un immagine con il filtro).

La soluzione più economica è quella di tirare un cavo di alimentazione che va
direttamente al quadro elettrico di casa, collegandolo a monte (prima) del
salvavita. Naturalmente sul quadro di casa, per questo nuovo cavo, andrà installato
un interruttore magnetotermico dedicato. Questo cavo servirà esclusivamente per
per alimentare l'inverter. In pratica l'inverter non sarà protetto dal salvavita.

Esistono speciali salvavita pensati per funzionare con un inverter. Questi
salvavita scattano con correnti di fuga più elevate e scattano anche in
presenza di correnti di fuga in corrente continua oppure con frequenze
più basse o più alte di 50 Hz. (Condizioni che trovi sul collegamento
fra inverter e motore). Questi salvavita hanno però un costo molto elevato
e non sono adatti per utilizzo domestico. Per un utilizzo domestico, questo
speciale salvavita lo potresti utilizzare solo per proteggere una linea dedicata
che va direttamente dal quadro di casa all'inverter come spiegato prima e il
resto dell'impianto di casa lo lasceresti collegato al normale salvavita da 30mA.

Pericolo di morte con 230V!
Questi lavori devono essere fatti solo da un elettricista!

Saluti,

Franco

[Zebrauno]

Ecco, se abitassi in quel condominio dove usano i pluviali come messa a terra avrei ben poco da star tranquillo...
Avrei segnalato la cosa all'amministratore con la richiesta di intervenire all'immediata rimozione, altrimenti si va diritti in commissariato.


I paletti piantati a caso e l'uso 'creatio' di altri metodi di dispersione oltre ad essere delle immani mi%&$ate non servono a nulla nel caso di quell'inverter che fa scattare il salvavita.

La cosa migliore, a mio avviso, e' procurarsi un inverter con il filtro interno escludibile e lasciare il salvavita attuale.

ciao

[progress]

grazie Franco, sei stato chiarissimo!

[progress]

@zebrauno sono d'accordo con te sulla cosa....ma che io sappia, per esempio, una volta si metteva a massa sull'impianto idrico del condominio....e si può fare se il gestore dell'acquedotto da il consenso.

L'ho letto in uno dei tanti documenti di normative sulla messa a terra di impianti.