consiglio per sistema brushless

Sezione dedicata all'elettronica di controllo cnc.
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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » giovedì 19 giugno 2014, 15:00

non mi sembrava ironico... mi sembrava più una perculata....

ti costava troppo scrivere ciò che hai scritto invece di un post inutile?

Sai... in 20 anni di esperienza di progettista ho imparato una cosa, essere umile perchè c'è sempre da imparare da tutti. :wink:

comunque grazie per il paragone del motore, ora so una cosa in più!

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Zebrauno
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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da Zebrauno » giovedì 19 giugno 2014, 15:37

Ed io ho imparato che una 'perculata' e' una frase ironica fraintesa da un permaloso, che pero' si sforza si apparire umile :lol:


Dai, aggiungiamo un'altra cosa utile: la via piu' facile e' un sistema che nasce gia' con abbinamento motore+drive relativo. Con spazzole risparmi cavi nel cablaggio verso il motore, ma andrai fuori di testa appena dovrai reperire le spazzole di ricambio (motivo principale per cui a livello industriale si montano i brushless).

In una macchina ben progettata, basata su stepper da 9Nm, le viti hanno un passo lungo....per sfruttare la bassa velocita' di rotazione ideale degli stepper, i quali hanno un drastico crollo di coppia superata una velocita' critica che varia tra i 500rpm per i Nema23 sino ai 200-300 per i Nema34 piu' grandicelli.

Questo significa che con un sistema servo bisogna rivedere i rapporti di riduzione e le viti per sfruttare i 3000 rpm di cui sono capaci.

ciao
Ultima modifica di Zebrauno il giovedì 19 giugno 2014, 15:48, modificato 1 volta in totale.

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » giovedì 19 giugno 2014, 15:46

ok, sono immaturo, permaloso, non umile (o finto tale) e poco ironico.... potremmo però chiudere l'OT?

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da lelef » giovedì 19 giugno 2014, 18:44

vabbè tutto sto cinema a parte i motori scelti sono in effetti piccini,
il discorso però può prendere 2 direzioni..
i driver potenti non costano una follia , motori ed encoder fanno la differenza quindi o prendi motori nuovi belli e cari
oppure cerchi sull'usato roba cicciotta arrangiandoti con qualcosa che magari non è il massimo ma tra costo e resa ci lavori in modo soddisfacente
la forchetta di prezzo può esser notevole

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » giovedì 19 giugno 2014, 21:32

infatti ho visto che i driver non costano molto... la mia idea era quella di prendere un buon driver e poi vedere cosa mi rimane in budget per i motori (non voglio dire che compro i driver e poi si vedrà, prendo tutto assieme).
Un pò come ho fatto con la mia macchina attuale, ho preso 4 driver separati con corrente max 6A per tenerli a 4.2A su dei Nema24, ma con la possibilità di montare dei Nema34 senza dover cambiare tutto.

Alla fine se con dei Nema24 e viti a ricircolo passo 5mm riesco a fare questo in tutta tranquillità..... http://youtu.be/7De7f-NrS7U

per riprendere il post di Zebra, prima avevo le viti passo 10mm, ora ok che i motori girano più veloci con le passo 5mm e quindi perdono coppia, ma con il passo 5 recupero coppia dalla vite che ha un passo dimezzato e quindi ho una maggiore precisione in bilancio.
Ovvero con le passo 10mm non riuscivo a fare le passate del video perchè si innescavano delle risonanze nel sistema, mentre ora son passato da Ap=0.5mm a Ap=1mm ed oltre raddoppiando la velocità.
A calcolo non ero troppo sicuro, ma le prove fatte parlano chiaro, io freso alluminio, non legno, quindi mi serve al massimo 1500 mm/min di feed, ma con passate decise, e me ne frego dei rapidi che ora sono impostati a 4500 mm/min

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » giovedì 19 giugno 2014, 22:07

ah.. mi sono dimenticato di scrivere una cosa riguardo i post di oggi con Zebra,
non sono qui sul forum per litigare, ma per imparare e condividere...... ho il mio grosso bagaglio di esperienza ed anche tante lacune su molti argomenti che vorrei colmare.
Ho un difetto o pregio che sia....sono schietto e le cose le dico in faccia quando non mi vanno giù.

chiudo l'Ot e mi scuso.

per quanto riguarda i brushless sto facendo un lavoro per una ditta e ne sto usando uno fatto apposta per loro (e potrei farmene fare apposta per me, a prezzo da urlo!) , DC da 4Kw con encoder, ma purtroppo quando si arriva al controllo ed elettronica passo la palla a chi ne sa molto più di me.
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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da dmoglianesi » venerdì 20 giugno 2014, 3:03

Ciao, belli quei motori ma forse non ballano, almeno coi driver di cnc, ci sono delle limitazioni, mon al di sotto di una certa resistenza e di una impedenza a parte della corrente, pena la distruzione immediata del driver, te lo dico per esperienza, non sapevo cosa erano i motori bldc per motorizzare le biciclette, l'ho inparato a mie spese buttando un driver nella spazzarura, quindi per quelle bestie la tensione deve essere molto alta in modo da avere una resistenza superiore a 0,3 ohom altrimenti bruci i transistor, poi se sono da oltre 3 kw avranno degli spunti in corrente pazzeschi ei cnc driver hanno 4 miseri mosfet, almeno la versione a 180 volt, poi dimmi come fai ad alimentarli, una saldatrice come alimentatore? Quindi quei motori sono un po troppo impegnativi, ci sono degli elettrograft da settecento watts che io ho la fortuna di possedere che erano installati su un centro di lavoro urco alto 3etri che pesava varie tonnellate, penso questa sia la dimensione massima di motori accettata da quei drive, va in contrasto con quello che ho detto in un intervento precedente ma una cosa e far girare un motore ed un'altra e muovere il ponte di una macchina, fermarlo frenarlo e fallo partire a tutta velocita in senso contrario spingendo una fresa, a me saltano i fusibili da 15 ampere che e una bellezza solo con i motori da 400 watts, ciao. Ha ieri su di una bancarella ho trovato due servodriver trifase yaskava servopack 1 da 400 e 1 da 700 watts , li ho adottati per la altissima cifra di 70€ praticamente nuovo, ora aspetto i motori

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da Pedro » venerdì 20 giugno 2014, 6:13

anche per i bld come per i motori a spazzole e i motori asincroni c'è la tensione di lavoro, ci sono bld anche per aeromodelli che funzionano con tensioni basse, correnti molto alte. Sappiate le caratteristiche prima di avere sorprese e mettete il driver più indicato per quel motore.

A proposito, se mi è permesso il suggerimento, io sceglierei prima il motore e poi il driver di conseguenza. Quello che "fa muovere" è il motore, spazzole o non spazzole.
"Ho controllato molto approfonditamente," disse il computer, "e questa è sicuramente la risposta. Ad essere sinceri, penso che il problema sia che voi non abbiate mai saputo veramente qual è la domanda."

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » venerdì 20 giugno 2014, 8:16

@dmoglianesi, quel motore che ho messo in immagine è un esempio, chiaramente non è per una CNC ma per un applicazione di un motore di autotrazione ibrido. Volevo solo dire che sono in contatto con alcune aziende che producono motori del genere su specifica.

Vi ringrazio, sto immagazzinando delle importanti informazioni grazie ai vostri consigli. :)

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da Zebrauno » venerdì 20 giugno 2014, 9:50

Se puoi fartene costruire su specifiche allora la via piu' conveniente per te potrebbe essere questa:

- motori DC a spazzole, con almeno 4-5 ricambi di spazzole per ogni motore
- driver per motori brushed DC: ormai ne esistono tantissimi e come hai visto certi modelli sono stati usati da alcuni utenti nel forum con ottimi risultati e soddisfazione.

L'encoder personalmente lo monterei ad un'estremita' della vite e non sul motore. In questo modo sei libero di usare viti passo 10 o 16 e farle ruotare piu' lentamente (cosa da preferire) riducendo sul motore con pulegge e cinghie arrivando a rapporti 1:2 o 1:3 a seconda del motore e del passo.

L'encoder chiude il loop nel driver che comanda il motore di quell'asse. Mach3 si limita a mandare step+dir ai singoli assi.....ed hai risolto tutto senza prenderti una laurea breve in automazione industriale.

Un buon motore DC da 600W puo' costare anche oltre le 500€, a spazzole, quindi se riesci a farteli costruire alla stessa cifra (qualita' sicuramente elevata) o inferiore hai risolto tutto.

Sai che ti dico?
Proponi al tuo contatto di costruirne un lotto (in multipli di 3) sino ad arrivare ad una riduzione di costo pari al 50% rispetto al produrne solo 3. Gli altri si venderanno facilmente se le potenze sono 'usabili' in ambito hobbistico (da 400 a 600W va tutto bene).
I parametri ideali per un motore del genere sono:
tensione di lavoro 80-100V
corrente alla coppia nominale continuativa 6-8A
In questo modo i cablaggi potranno essere lunghi senza investire un patrimonio in rame e l'induttanza del motore sara' abbastanza elevata da lavorare bene con qualsiasi driver anche hobbistico.


ciao

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » venerdì 20 giugno 2014, 10:29

adesso si che mi sei utile! :mrgreen:

scherzi a parte ,ti ringrazio, mi si sta aprendo un po' il cervello....

Il motore che ho postato è una bestia per autotrazione, brushless con encoder e raffreddamento a liquido, il costo è di 400 euro.... quindi presuppongo che se riesco (con le tue specifiche) a farmi fare qualcosa mirato posso puntare ad un prezzo nettamente inferiore.

Ci lavoro su, e quindi magari vi chiederò info... chissà se poi si può mettere in atto una mini serie!

scj

Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da scj » venerdì 20 giugno 2014, 11:13

ma dove dovete mettere queste bestie di motori? spesso noto una sovra sovra sovra valutazione delle reali necessità di potenza di un sistema di movimentazione. Se opti per i servomotori per le doti dinamiche e di silenziosità allora posso capire ma ormai con gli stepper si riesce a coprire una gran parte di casistiche con drive impensabili fino a qualche anno fa per silenziosità e fluidità di funzionamento dei motori.
Ma almeno la fresatrice c'è già o deve essere ancora progettata? Ripeto che ci sono stepper ad anello chiuso (con encoder) a 3 fasi che sono bestiali, molto simili più ad un brushless che ad uno stepper classico e a prezzi, ormai, molto competitivi.

Poi, chiaramente, se riesci a trovare brushed o brushless (motori+alimentatori+drive) a prezzi buoni possiamo discuterne ma vedo spesso gente che parte in quinta per poi fare presto marcia indietro.

Naturalmente sono solo mie considerazioni sia chiaro. Non conosco quali sono le tue capacità, non conosco quali sono le tue necessità, non conosco quali sono le tue disponibilità, non conosco cosa pretendi dalla macchina che hai in mente.
Ultima modifica di scj il venerdì 20 giugno 2014, 11:19, modificato 1 volta in totale.

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da Zebrauno » venerdì 20 giugno 2014, 11:17

400€ per il motore che hai messo in foto??? Tieniteli stretti questi signori...molto stretti!

Secondo me farai il colpaccio, magari hanno gia' a catalogo motori idonei, ti serve qualcosa con un asse da 10-12mm (anche senza chiavetta) che esca di 30mm, la cui flangia abbia 4 fori di fissaggio compatibili con standard Nema34 o 23.
Sul retro del motore invece ti torna utile avere l'asse tornito a 6mm, che esca anche solo di 10mm, per poterci montare encoder di tipo modulare come gli AMT102.

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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da walgri » venerdì 20 giugno 2014, 11:50

Progress se vedi una tenda sotto casa è la mia. :D
...stop chasing shadows, just enjoy the ride.
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Re: consiglio per sistema brushless

Messaggio da progress » venerdì 20 giugno 2014, 11:56

stiamo parlando di prezzi non al pubblico ma riservati all'industria e quindi senza IVA....visto il lavoro che faccio ho accesso a diverse realtà.

Sto già scrivendo una mail di richiesta in base a quello che mi avete indicato... l'encoder nel motore indicato è già compreso, devo solo capire di che tipo è.

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